Джон и Дейнерис

[Евалота]

И что для этого делают? Какие усилия направляют? Вот кто предпринимал против Серсеи какие-то особые меры. Пока что самые плохие вещи, которые ей делали это Тирион подсыпал слабительное в вино и провели по улице голой. В обеих случаях никакой угрозы лично Серсее не было.
Это как Джона, которого называют бастардом на словах, но отношение от этого хуже особо не становится.

И? Что это доказывает, даже будь это все правдой? Что Дени самая несчастная и потому ( а что потому я даже не знаю, ну да ладно)... Кстати, вопрос на засыпку - вы считаете кто больше настрадался Дени или Джон? Или может Санса? Или все же Серсея?

Речь про то, что герою прописывают достижения, которые не связаны с его качествами, а с критической ситуацией. Выше привели список убитых дозорных, но этот список не исчерпывается. На Кулаке Первых Людей погиб весь высший офицерский состав Дозора и именно это обезглавливание организации привело к тому, что Джон стал ЛК. В книгах эти люди есть, сериал их убрал как будто офицеров не было. Про Север уже всё расписали. Также как Иные сделали работу по выводу Джона на лидирующие позиции в Дозоре, ту же работу сделала война Пяти Королей со Старками, которые оказались или убиты, или прячущимися по различным углам. А Джон в это время сидел на печи как вы выразились. Атаку Иных он пережил в сторонке, катастрофу Старков также.

Хороша "сторонка" в дозоре да в плену))) И опять же, не весь состав погиб, сэр Алистер был целехонький и благородный)) И Сансочка тоже целехонькая, чего их то не выбрали?
Про Иных, которые Джона ЛК сделали это что-то новенькое))) Хотя я всегда догадывалась, что Ягодка к Джону не ровно дышит, вон как смотрит-то, искры летят!))))

Все правильно пишите, вы можете быть очень состоятельным торговцем, например, но вы часть подлого сословия, и Гарри Наследник не может жениться на вашей дочери, а на бастарде лорда Бейлиша Алейне Стоун - может, потому что признанный бастард благородного человека сам относится к благородному сословью, ничего не поделашь.

Да и на дочерях состоятельных торговцев очень даже женились в ПЛИО, одну такую свадебку как раз Мизинец и организовал)))

Неа, у простолюдина, каким бы он законорожденным не был, даже фамилии нет, не положено-с. И шансы на карьеру очень малы (дед Клиганов и Давос например повысили свой статус после спасения жизни очень высокопоставленных персонажей. Это очень редкие случаи. Отношение к ним со стороны старой знати не слишком-то уважительное).

Вы пишете про шансы и возможности. Я - про происхождение. И в который раз пытаюсь доказать ИМХО, очевидную вещь - из всех главных героев у Джона самое низкое происхождение, потому что бастард всегда ниже законного сына или дочери. Ну а так же то, что ЛК в дозоре выбирают не по принципу "сколько старковкой крови".))))

 

[first]

Что Дени самая несчастная и потому ( а что потому я даже не знаю, ну да ладно)... Кстати, вопрос на засыпку - вы считаете кто больше настрадался Дени или Джон?

Как бы общепризнано, что больше всех испытаний в саге у Дейенерис. Начиная с того, что она сирота и скиталась с полубезумным братом. А несчастный или нет, то тут зависит от характера и степени изнеженности. Ведь то как мы выносим испытания зависит от нашей закалки и склоннности к мнительности. Можно из-за сломанного ногтя видеть мир в черном свете.

Хороша "сторонка" в дозоре да в плену))) И опять же, не весь состав погиб, сэр Алистер был целехонький и благородный)) И Сансочка тоже целехонькая, чего их то не выбрали?

Но не с Иными. И не со Старками. В книгах никто не знает о Сансе. Есть даже рассуждения Джейме о том, что если старкосестры живы(смерть Брана и Рикона не поддается сомнению никем, кроме Мандерли), то лучше им затеряться среди простолюдинов и выйти за какого-то торговца, иначе Ланнистеры их убьют. А сэр Аллистер имеет скверную репутацию. Он даже на баллотировался в ЛК.

а просто самому Джону в его ПОВах не приходит в голову сравнить себя с Пейтом-свинопасом, он себя все время сравнивает с Роббом. Со старшим сыном и наследником грандлорда, на минуточку, выше которого во всем королевстве только Джоффри с Томменом. но мальчику-то четырнадцать, и в Дозоре мозги ему быстро вправляют. А вполне взрослые читатели так и продолжают свято верить его комплексам из первой книги/сезона.

И я о том. Мартин дает нам мнение героев, а читатель считает, что если персонаж искренен, то он не заблуждается и принимает всё за чистую монету. В итоге видим подобные мифы.

 

[Евалота]

Как бы общепризнано, что больше всех испытаний в саге у Дейенерис. Начиная с того, что она сирота и скиталась с полубезумным братом. А несчастный или нет, то тут зависит от характера и степени изнеженности. Ведь то как мы выносим испытания зависит от нашей закалки и склоннности к мнительности. Можно из-за сломанного ногтя видеть мир в черном свете.

И где это "общественное признание" задокументировано?) Как ее испытания меряются? Вот она одного ребенка потеряла, Серсея - четверых, Кэт - пятерых (как она думала). И где есть мирила того, что хуже - скитаться с братом (который разный вообще-то был) или, допустим, родиться и быть карликом с такой милой сестренкой как Серсея?
А самое главное - на что это влияет? За страдания разве в 7К короны выдают или титулы?

Но не с Иными. И не со Старками. В книгах никто не знает о Сансе. Есть даже рассуждения Джейме о том, что если старкосестры живы(смерть Брана и Рикона не поддается сомнению никем, кроме Мандерли), то лучше им затеряться среди простолюдинов и выйти за какого-то торговца, иначе Ланнистеры их убьют. А сэр Аллистер имеет скверную репутацию. Он даже на баллотировался в ЛК.

А почему должен был с Иными или Старками воевать? И мы сейчас книгу или сериал обсуждаем? Если сериал, то как раз Джон больше всего с Иными воевал, да и ЗА Старков он, в отличие от Сансы, как раз таки воевал, а не на скамье болельщиков сидел. И у Алистера никакой скверной репутации не было. А в книгах вообще были другие конкуренты, но так же выше Джона по происхождению.

 

[first]

А в книгах вообще были другие конкуренты, но так же выше Джона по происхождению.

Вы имеете ввиду Яноса Слинта, сына мясника? Я отмечу, что в книгах Джона должны были повесить после выбора нового ЛК. Кстати, это частично причина отчего его в конце-концов зарезали. Многие Дозорные были недовольны Джоном и хотели его наказания, а Джон знал это и ничего не делал, чтобы смягчить их подозрения. Но даже это не помешало Джону стать ЛК. А вы тут о недостаточной силе происхождения заливаете.

 

[Евалота]

Вы имеете ввиду Яноса Слинта, сына мясника? Я отмечу, что в книгах Джона должны были повесить после выбора нового ЛК. Кстати, это частично причина отчего его в конце-концов зарезали. Многие Дозорные были недовольны Джоном и хотели его наказания, а Джон знал это и ничего не делал, чтобы смягчить их подозрения. Но даже это не помешало Джону стать ЛК. А вы тут о недостаточной силе происхождения заливаете.

То есть вы уверены, что не повесили Джона и сделали ЛК исключительно (главным образом) из-за силы его происхождения? А Сэма чего тогда не выбрали?)

 

[first]

То есть вы уверены, что не повесили Джона и сделали ЛК исключительно (главным образом) из-за силы его происхождения? А Сэма чего тогда не выбрали?)

Его сделали ЛК из-за вранья Сэма. Сэм пришел к Маллистеру и Пайку и сыграл на их противоречиях, так как каждый из них не хотел второго видеть ЛК. Кроме того, он солгал им сказав, что если они в ближайшее время не выберут ЛК сами, то Станнис назначит выбрать конкурента. Пайку и Маллистеру нет особого дела до Джона, так как они принадлежат к другим башням и не следили за Джоном. А недовольны Джоном были как раз обитатели Черного Замка, которые его в итоге и убили. Так что Джона выбрали те люди, которые его не знали и под давлением, чтобы насолить конкуренту.

Джон сказал, что ложь допустима, если она служит благому делу.
- Если мы не выберем лорда-командующего этим вечером, - сказал Сэм, - король Станнис назначит Коттера Пайка. Он сам так сказал мейстеру Эйемону утром, когда вы все ушли.

- Верно, всякому - даже мне. Но… я не должен вам этого говорить… но король Станнис хочет навязать нам сира Денниса, если мы сегодня не выберем кого-нибудь сами. Он сам так сказал мейстеру Эйемону, когда вы все ушли.

Ситуация была такова. В Дозоре есть три Башни. Две из них находятся на разных концах континента. Посередине Черный Замок. Из-за бойни на Кулаке Первых Людей население Черного Замка сократилось и оказалось, что решающую роль играют голоса двух других башен. Лидеры этих башен Деннис Маллистер и Коттер Пайк голосуют за всех тех людей, которые не приехали в ЧЗ(тоесть это комплексное голосование), а значит голосуют за себя. Так как они кандидаты. Из-за этого ситуация была тупиковой, так как никому не хватало голосов. В конце концов вероятно выбрали бы Слинта как компримсную кандидатуру, но из-за вранья Сэма была предложена кандидатура Джона.

Сир Деннис Маллистер набрал двести тринадцать марок, Коттер Пайк - сто восемьдесят семь, лорд Слинт - семьдесят четыре, Отелл Ярвик - шестьдесят, Боуэн Марш - сорок девять, Трехпалый Хобб - пять и Скорбный Эдд Толлетт - одну марку.

В цифрах. Маллистер - 213, Пайк - 187, Слинт - 74, Ярвик - 60, Марш - 49, Хобб - 5, Толлет - 1. В сумме - 589. Голоса Пайка и Маллистера в сумме дают 400.

 

[Евалота]

Его сделали ЛК из-за вранья Сэма.

Правильно, но не из-за происхождения же) Как и в сериале - там по-другому, но тоже происхождение не фигурирует.

 

[Gotcha]

И где есть мирила того, что хуже - скитаться с братом (который разный вообще-то был) или, допустим, родиться и быть карликом с такой милой сестренкой как Серсея?

или допустим попасть в лапы к Рамси Болтону...

 

[Кэт Шредингера]

И Сансочка тоже целехонькая, чего их то не выбрали

Если дело не в происхождении, могли бы выбрать вообшще Давоса или Тормунда.

Хотя я всегда догадывалась, что Ягодка к Джону не ровно дышит, вон как смотрит-то, искры летят!))))

Это который был в 4-5 сезонах, он вообще прикольный. Жалко, что актера поменяли.

Да и на дочерях состоятельных торговцев очень даже женились в ПЛИО, одну такую свадебку как раз Мизинец и организовал)))

Только если полный песец подкрался. Вестергинги и Аррены из Чаячьего Городка так сделали из-за денег, и это считается зашкваром.

Вы пишете про шансы и возможности. Я - про происхождение. И в который раз пытаюсь доказать ИМХО, очевидную вещь - из всех главных героев у Джона самое низкое происхождение, потому что бастард всегда ниже законного сына или дочери. Ну а так же то, что ЛК в дозоре выбирают не по принципу "сколько старковкой крови".

Мне казалось, что Вы пишите, что бастарды - это такие средневековые евреи мира ПЛиО, ниже последнего крестьянина.

Я же говорю о том, что бастарды - и это факт - это более позорное и низкое происхождение, нежели любой другой законорожденный, даже бедный.

Это как евреи-ростовщики в средневековой Европпе - они могли быть богаче и влиятельнее короля, но при этом считались ниже последнего нищего, например на суде их слово ничего не значило.

И не со Старками. В книгах никто не знает о Сансе. Есть даже рассуждения Джейме о том, что если старкосестры живы(смерть Брана и Рикона не поддается сомнению никем, кроме Мандерли), то лучше им затеряться среди простолюдинов и выйти за какого-то торговца, иначе Ланнистеры их убьют.

Сансу кстати конкретно из-за старковского происхождения сначала систематически избивали, потом принудили к браку с карликом. Арье из-за него же пришлось скрываться в нечеловеческих условиях.

 

[first]

Правильно, но не из-за происхождения же) Как и в сериале - там по-другому, но тоже происхождение не фигурирует.

Три фактора сыграли свою роль.
1. Смерть всей верхушки Дозора.
2. Возвышение башен и их противостояние, что привело к тому, что Черный Замок в кои-то веки не выбирал ЛК, а другие башни. Тоесть Джон коммандовал людьми, которые его не выбрали напрямую.
3. Фактор угрозы автономности Дозора Станниса.

Про происхождение вам давали цитаты выше. Не потружусь перечислить:
- Есть еще один, - выпалил Сэм. - Лорд Мормонт доверял ему, и Донал Нойе, и Куорен Полурукий. Он не столь высокого рода, как вы, но происходит от древней крови. Он родился и вырос в замке; военному мастерству его учил рыцарь, а грамоте - мейстер из Цитадели. Отец его был лордом, а брат королем.
Сир Деннис погладил свою длинную белую бороду.
- Пожалуй, - после долгих раздумий сказал он. - Он очень молод, но… это возможно. Он годится, я это признаю, хотя я подошел бы лучше. Не сомневаюсь, что самым мудрым выбором был бы я.


- Это так, - согласился Ярвик. - Теперь я и сам не пойму, почему Слинт казался мне таким хорошим выбором. Сделав командующим его, мы крепко досадили бы королю Станнису, но нам-то какой от этого прок? Сноу, пожалуй, лучше. Он дольше пробыл на Стене, он племянник Бена Старка и служил в оруженосцах у Старого Медведя.


Ирония в том, что его бастардство тоже помогло. Так как Коттер Пайк сам бастард:
- Кого ты предложишь на этот раз, Смертоносный? Себя?
- Нет. Настоящего бойца. Донал Нойе оставил Стену на него, когда пришли одичалые, и он был оруженосцем Старого Медведя. Одно плохо: он бастард.
- Седьмое пекло, - засмеялся Пайк. - Вот было бы копье в задницу Маллистеру, а? Ради одного этого стоит попробовать. Но я лучше мальчишки. Я - как раз то, что надо, что всякому дураку ясно.


Заметьте, что играл фактор не только его родственных связей, но и тот факт, что он был оруженосцем Джиора. Хотя он побыл оруженосцем всего ничего, но этот статус формально значил будущую большую шишку в Дозоре и на него упирали.

 

[Евалота]

Если дело не в происхождении, могли бы выбрать вообшще Давоса или Тормунда.

Могли бы, если бы обстоятельства так сложились. Против Рамси-то ник

то не бунтовал)))
А вообще ИМХО - в той ситуации избрание королем это была не награда за что-то, не плюшки. Просто лорды поняли, что надвигается пушной зверек и выбрали того, на кого бы эту ответственность свалить, у кого, по их мнению, больше шансов, что он все это за них расхлебает. (И Джон по ходу об этом догадывается, потому у него такое "веселое" выражение лица на "коронации" было)))))
Именно потому все внезапно "забыли" про Сансу Старк, зато внезапно вспомнили про бастарда. Хотя когда этот же самый бастард им пороги оббивал, его кровь даже во внимание не принималась. Если бы для спасения их северных задниц Лордам понадобился бы в роли короля Тормунд или Давос, повод бы нашелся)))).

Мне казалось, что Вы пишите, что бастарды - это такие средневековые евреи мира ПЛиО, ниже последнего крестьянина.

Так они и есть ниже, даже наследовать не могут, жениться им можно, но осуждается и т.д.. Другое дело, что возможностей у конкретного признанного бастарда может быть немало. Но тем не менее быть бастардом - позор, не просто так этим словом ругаются)))

 

[first]

Так они и есть ниже, даже наследовать не могут, жениться им можно, но осуждается и т.д.. Другое дело, что возможностей у конкретного признанного бастарда может быть немало. Но тем не менее быть бастардом - позор, не просто так этим словом ругаются)))

Простите, а что в средневековье не осуждается? Как будто осуждают только бастардов. Женщин осуждают, низкорожденных осуждают, всяких представителей мирных профессий(торговцев, мейстеров или других) осуждают. Бастардство по уровню осуждения несравнимо с этими всеми вещами.

 

[Евалота]

Три фактора сыграли свою роль.
1. Смерть всей верхушки Дозора.
2. Возвышение башен и их противостояние, что привело к тому, что Черный Замок в кои-то веки не выбирал ЛК, а другие башни. Тоесть Джон коммандовал людьми, которые его не выбрали напрямую.
3. Фактор угрозы автономности Дозора Станниса.

Правильно) Только происхождение в числе этих основных факторов не фигурирует. Как вы сами отметили, "Одно плохо: он бастард." бытовало и в дозоре, потому Сэм так и пытался это сгладить, рассказав про благородных родственников)))

А в сериале вообще все просто - там исключительно за озвученные Сэмом заслуги выдвигали и голосовали.

 

[Евалота]

Простите, а что в средневековье не осуждается? Как будто осуждают только бастардов. Женщин осуждают, низкорожденных осуждают, всяких представителей мирных профессий(торговцев, мейстеров или других) осуждают. Бастардство по уровню осуждения несравнимо с этими всеми вещами.

Многое. (Хотя про женщин вы загнули, как и про мирные профессии). Но о том и речь, что это все же осуждали и основным фактором выдвижения Джона на ЛК и КС было отнюдь не его бастардство.

 

[Кэт Шредингера]

Ирония в том, что его бастардство тоже помогло. Так как Коттер Пайк сам бастард:

То есть, в Ночном Дозоре на лордство претендовало два бастарда и ни одного бесфамильного простолюдина. Вывод очевиден.

Могли бы, если бы обстоятельства так сложились. Против Рамси-то никто не бунтовал)))

Против узаконенного бастарда-то.

Так они и есть ниже, даже наследовать не могут, жениться им можно, но осуждается и т.д.. Другое дело, что возможностей у конкретного признанного бастарда может быть немало. Но тем не менее быть бастардом - позор, не просто так этим словом ругаются)))

Покажите мне добившихся успеха простолюдинов. Про "обезьяну в лордских одеждах", как обзывали Давоса, мы уже написали. А добившихся высоких постов бастардов - много.

 

[first]

Правильно) Только происхождение в числе этих основных факторов не фигурирует. Как вы сами отметили, "Одно плохо: он бастард." бытовало и в дозоре, потому Сэм так и пытался это сгладить, рассказав про благородных родственников)))

А в сериале вообще все просто - там исключительно за озвученные Сэмом заслуги выдвигали и голосовали.

Вы читали внимательно цитаты? Для Ярвика и Маллистера играло важнейшую роль, кому он приходится родственником. А Пайку фактор бастардства Джона грел душу, так как он сам бастард.

А в сериале вообще все просто - там исключительно за озвученные Сэмом заслуги выдвигали и голосовали.

Сериал прикрывает сюжетные дыры дешевым пафосом.

 

[Евалота]

Для Ярвика и Маллистера играло важнейшую роль, кому он приходится родственником. А Пайку фактор бастардства Джона грел душу, так как он сам бастард.

Нигде в цитатах нет, что это главный фактор, в речи Сэма это не первым пунктом идет. И опять же, выбирали не Джона, выбирали кого-то по-нейтральнее, дабы конкурент не победил.

 

[first]

Многое. (Хотя про женщин вы загнули, как и про мирные профессии). Но о том и речь, что это все же осуждали и основным фактором выдвижения Джона на ЛК и КС было отнюдь не его бастардство.

Простите, а что не так? Каждый герой скажет Дени в лицо при любом удобном поводе, что она шлюха. Про низших это вообще отдельный разговор. Всегда упомянут, что ему нужно в дерьме копаться, а не заниматься тем, чем занимаются настоящие люди. Вообщем иерархия выглядит так.
1. Лорды по знатности.
2. Их бастарды.
3. Женщины лордов.
4. Горожане.
5. Крестьяне, чернорабочие.

При чем в некоторых случаях быть женщиной лорда хуже, чем быть горожанином или крестьянином даже. Но не всегда, конечно. Именно об этом разговор. Джон принадлежит к самой привелигированной группе ПЛиО - мужская знать, пусть и с оговоркой бастардства.

 

[first]

Покажите мне добившихся успеха простолюдинов. Про "обезьяну в лордских одеждах", как обзывали Давоса, мы уже написали. А добившихся высоких постов бастардов - много.

Там в четвертом поколении Бейлишы и в третьем Вестерлинги считаются чуть ли не париями из-за своей неправильной крови. Фреев, которым шестьсот лет называют выскочками.

 

[Евалота]

Против узаконенного бастарда-то.

Ага, убившего отца. Подозреваю, что тут дело было исключительно в талантливом руководстве Рамси))) думаете, будь он по-прежнему Сноу, бунтовали бы? Тем более, что вообще-то Санса правильно сказала - узаконил его такой же бастард и об этом всем было известно)))

Покажите мне добившихся успеха простолюдинов. Про "обезьяну в лордских одеждах", как обзывали Давоса, мы уже написали. А добившихся высоких постов бастардов - много.

А зачем их показывать? (Хотя Дункан прямо таки всплывает в памяти)))) Мы все же про возможности или происхождение сейчас?