Джон и Дейнерис

[YaVeronika]

Вот же ваше сообщение

И уж тем более в дозоре, если за что Джона и выделяли, так это за умения и достижения, а не потому что он к тому времени уже казненному предателю Неду сыночкой якобы приходился.
Джону повезло в том, что ему эти навыки давали, но ценили то его именно не за навыки, а не за кровь.

На что я привела несколько цитат и книжных и сериальных, что своим успехом Джон обязан в первую очередь своему происхождению. Не имея этого происхождения, обладание достоинствами ему бы ничего не дало.

 

[YaVeronika]

BFGI0k ↑, А разве не так?

Да, ниже, бастарды ниже законнорожденных и быть бастардом позор, в отличие от "быть сыном крестьянина". Или это тоже новая для кого-то информация? Джон получил какие-то возможности от "отца", в отличие от Пипа и Грена, но это не меняет его происхождения и связанного с эти позора.
Вот специально цитата отсюда http://ru.gameofthrones.wikia.com/wiki/Бастарды: "Бастарды — термин, который употребляется по отношению ко всем тем, кто рожден вне законного брака. Общество Семи Королевств, как и религия (вера в Семерых и вера в Старых Богов), относятся к бастардам плохо...Бастарды не имеют права унаследовать земли или состояние своего отца, а также не имеют никаких других привилегий членов семей благородных домов...ак как бастарды не имеют права унаследовать земли и богатство отца, одной из возможных перспектив для них является вступление в Ночной дозор. Считается, что в Ночном дозоре человек получает то, что заслуживает, а прошлое человека при вступлении туда забывается. Там бастард может достичь высоких постов. "

Я не хочу повторятся. На это тоже приводила вам цитату
...Он не столь высокого рода, как вы, но происходит от древней крови...

Пип и Гренн и рядом с Джоном не стояли.

 

[Евалота]

своим успехом Джон обязан в первую очередь своему происхождению.

Это ваша интерепретация, что там в первую очередь происхождение играло, цитаты вырваны из контекста. (Ага, такую важную, что в сериале эту часть из речи Сэма даже вырезали))) По мне,так это вышенка на торте, исключительно чтобы Джон не так сильно проигрывал на фоне других кандидатов из-за своего происхождения. А выбрали за личные качества, за то, как он стену оборонял и т.д..
То же самое касается и других абстоятельств - с Игритт, с Мансом. Если бы Джон не понравился Мансу и Игритт и не внушил к себе доверие и приязнь, никакое происхождение его бы не спасло.

 

[Евалота]

...Он не столь высокого рода, как вы, но происходит от древней крови...

Говорит Сэм, чтобы хоть как то Джона уравнять. Про Пипа и Гренна - ваши домыслы, их тут не сравнивают. Я цитаты из энциклопедии плио привела, там четко говориться, что бастарды ниже законорожденных.

 

[YaVeronika]

Это ваша интерепретация, что там в первую очередь происхождение играло, цитаты вырваны из контекста. (Ага, такую важную, что в сериале эту часть из речи Сэма даже вырезали))) По мне,так это вышенка на торте, исключительно чтобы Джон не так сильно проигрывал на фоне других кандидатов из-за своего происхождения. А выбрали за личные качества, за то, как он стену оборонял и т.д..
То же самое касается и других абстоятельств - с Игритт, с Мансом. Если бы Джон не понравился Мансу и Игритт и не внушил к себе доверие и приязнь, никакое происхождение его бы не спасло.

Цитаты вырваны из контекста это конечно сильно. У вас и цитат нет.
Действительно если книга и сериал противоречат прекрасным фантазиям тем хуже книге и сериалу, это все знать.

 

[Евалота]

Цитаты вырваны из контекста это конечно сильно. У вас и цитат нет.
Действительно если книга и сериал противоречат прекрасным фантазиям тем хуже книге и сериалу, это все знать.

Ну тогда полностью речь Сэма приведите пожалуйста))) А не один кусок) У меня источник только на английском и в епубе, переводить и перепечатовать все это мне лень.
Но вот ссылка на соответствующий кусок в сериале, что-то про происхождение там ни слова))) Зато подозрительно много слов про то, как Джон стену защищал, бунтарей убил и т.д.. Это к вопросу о фантазиях и их противоречии сериалу):

View: https://www.youtube.com/watch?v=QDw33oIyq7U

 

[BFGI0k]

Бастарды — термин, который употребляется по отношению ко всем тем, кто рожден вне законного брака.
бастарды не имеют права унаследовать земли и богатство отца

не читайте советских газет.
бастардство это институт, внедренный именно для того, чтобы признанные внебрачные дети благородных людей могли иметь особый статус, а их матери считались порядочными женщинами а не шлюхами.
В знак привилегии признанный бастард получает квази-фамилию, типа Сноу. Так, книжные дети Роберта Эдрик и Мия признаны, они Шторм и Стоун, и Эдрик рос при штормовом дворе и даже у Станниса был достоен компании Ширен, а Джендри просто Джендри, но чо-то не бросается в глаза, чтоб его кто-то унижал на этой почве.
А Мию Роберт хотел взять ко двору КГ, но был обломан Серсеей.
Серси, в свою очередь, сделала бастарда главой флота.
Узаконенный королем бастард (как Рамси, или Джон по завещанию Робба, пока неопубликованному) может без проблем наследовать и земли, и титул, и все прочее, разве что после законных сыновей, но уже с законной старшей дочерью может спорить.

быть сыном крестьянина конечно лучше, чем сыном крестьянской шлюхи (а именно так бы в крестьянской среде это называлось), и быть законным сыном лордом лучше чем быть его бастардом,
но между признанным бастардом лорда и крестьянином, хоть целым старостой, все равно сословная бездна.

 

[Scofield]

YaVeronika ↑, с таким же успехом можно сказать, что Дени бы не получила яйца драконов, если бы не была таргариенской принцессой. Но это бред, как и бред то, что Джон обязан всем только своему происхождению. Вы часом не забыли, что он бастард?
И почему Вы для того, чтобы возвысить Дени, все время пытаетесь принизить Джона? У меня создаётся такое впечатление, что Вы просто понимаете, что скорее всего правящим монархом в случае воцарения Д+Д на престол будет Джон, а не Дени, и поэтому у вас бомбит.

 

[first]

И именно поэтому, Джон всегда дерется в первых рядах, а не ждет в сторонке на лошадке.)

Речь про то, что Джон не был угрозой во время войны Пяти Королей. Он стоял в сторонке. На него не были направлены вражеские стрелы и мечи. А как только дым развеялся, то оказалось что среди Старков остался только Джон. Джон может сколь угодно сам себя подвергать угрозе, но пока его не видят угрозой окружающие. По сравнению с другими героями он в этом плане находится в выигрышной позиции.

 

[Евалота]

Речь про то, что Джон не был угрозой во время войны Пяти Королей. Он стоял в сторонке. На него не были направлены вражеские стрелы и мечи. А как только дым развеялся, то оказалось что среди Старков остался только Джон. Джон может сколь угодно сам себя подвергать угрозе, но пока его не видят угрозой окружающие. По сравнению с другими героями он в этом плане находится в выигрышной позиции.

Ну так Джон в это время не на печке лежал))) Более того, он ооочень хотел как раз не быть в сторонке, даже пытался сбежать к Робу. А стрелы и мечи на него очень даже были направлены, только не со стороны ланнистеров. Вы так пишите, будто лежал Джон за печкой пять лет, потом вышел погулять, ба! замок (винтерфелл) бесхозный стоит, дай как заберу! Ба! корона валяется, дайте ка одену))))
И опять же, Джон не один в войне пяти королей не участвовал, Дени тоже там не было, значил ли это, что она тоже приплыла на все готовенькое?

 

[Евалота]

не читайте советских газет.
бастардство это институт, внедренный именно для того, чтобы признанные внебрачные дети благородных людей могли иметь особый статус, а их матери считались порядочными женщинами а не шлюхами.
В знак привилегии признанный бастард получает квази-фамилию, типа Сноу. Так, книжные дети Роберта Эдрик и Мия признаны, они Шторм и Стоун, и Эдрик рос при штормовом дворе и даже у Станниса был достоен компании Ширен, а Джендри просто Джендри, но чо-то не бросается в глаза, чтоб его кто-то унижал на этой почве.
А Мию Роберт хотел взять ко двору КГ, но был обломан Серсеей.
Серси, в свою очередь, сделала бастарда главой флота.
Узаконенный королем бастард (как Рамси, или Джон по завещанию Робба, пока неопубликованному) может без проблем наследовать и земли, и титул, и все прочее, разве что после законных сыновей, но уже с законной старшей дочерью может спорить.

быть сыном крестьянина конечно лучше, чем сыном крестьянской шлюхи (а именно так бы в крестьянской среде это называлось), и быть законным сыном лордом лучше чем быть его бастардом,
но между признанным бастардом лорда и крестьянином, хоть целым старостой, все равно сословная бездна.

Мне кажется, мы сейчас с вами о разных вещах говорим. Вы говорите о плюшках, которые теоретически может получить признанных бастард с благородным отцом (вырасти в замке, получить образование, контактировать с лордами и т.д.). Я же говорю о том, что бастарды - и это факт - это более позорное и низкое происхождение, нежели любой другой законорожденный, даже бедный.

Это как евреи-ростовщики в средневековой Европпе - они могли быть богаче и влиятельнее короля, но при этом считались ниже последнего нищего, например на суде их слово ничего не значило.

И суммируя все вышесказанное, мне абсолютно непонятно, как можно считать что в Джон стал ЛК и КС в основном из-за своего происхождения (тогда как его вообще-то в и дозоре и потом Рамси как раз этим самым происхождением и пытались унизить), притом что в обоих случаях его соперниками были люди куда более высокого происхождения (Алистер и Санса). Мне кажется, это очень четко в 7 сезоне Давос сформулировал : "He was made LK, he was made KN not because of his birth right. He has no birth right he's a damn bastard".

 

[YaVeronika]

YaVeronika ↑, с таким же успехом можно сказать, что Дени бы не получила яйца драконов, если бы не была таргариенской принцессой. Но это бред, как и бред то, что Джон обязан всем только своему происхождению. Вы часом не забыли, что он бастард?
И почему Вы для того, чтобы возвысить Дени, все время пытаетесь принизить Джона? У меня создаётся такое впечатление, что Вы просто понимаете, что скорее всего правящим монархом в случае воцарения Д+Д на престол будет Джон, а не Дени, и поэтому у вас бомбит.

Быть бастардом лорда конечно хуже чем быть законным сыном лорда. Но признанный бастард хранителя Севера это очень высокое положение которое и послужило причиной всех успехов Джона.
То что положение признанного бастарда грандлорда пытаются даже не уровнять, а поставить ниже крестьян это просто ложь.

Я привела книжные цитаты и факты. Стюардом Джон стал потому что он Старк. Манс его не убил потому что он Старк. ЛК его выбрали потому что он Старк. На Стену все к нему ехали потому что он последний сын Старка. Королём Севера его выбрали потому что "кровь Неда Старка в его венах" это цитата Лианны Мормонт. Или как назвал его Гловер - Белый волк. Этому успеху он обязан тому, что он Старк.
Никто не отрицает достоинств Джон, но не будь у него этого происхождения он не добился бы ничего.

Вот Дени сейчас - это законная королева 7 королевств, но всем на это наплевать. А вот Джон по общему мнению сын Рейегара и согласно чаяниям фанатов законный король которого все как узнают сразу должны принять. Вы правда не видите разницы? Как происхождение Джона постоянно работает в его пользу.

Дальше больше, по всем теория он будет снимать сливки со своего Таргариенского происхождения как до этого снимал сливки со Старковского. То что он сын Рейегара сделает его королем 7 королевств. Позволит оседлать дракона. Победить КН. Этого ждут и в этом уверены фанаты. Хорошо. Но как можно после этого утверждать что происхождение в линии Джона не важно. Даже его главная тайна в саге была связана с происхождением от Р+Л. И даже придумана законность.

Оно просто есть. Я надеюсь что эта задумка Мартина будет иметь смысл. И в конце Джон сделает что-то сам. А не потому что он родился Старком Таргариеном, друзья ему помогают, все его спасают. Если же он и королем Вестероса станет так же как ЛК и Королем Севера это да меня разочарует.

 

[first]

Дени тоже там не было, значил ли это, что она тоже приплыла на все готовенькое?

Вы о той самой Дени, которую Роберт Баратеон планировал убить еще в первой книге? В книгах есть еще такая замечательная цитата:
Но утро нынче хорошее, и я спрошу еще раз: на что тебе Дейенерис Таргариен, которой полмира смерти желает?

Вы можете сказать то же самое о Джоне? Нет.

 

[Евалота]

Вы о той самой Дени, которую Роберт Баратеон планировал убить еще в первой книге? В книгах есть еще такая замечательная цитата:
Но утро нынче хорошее, и я спрошу еще раз: на что тебе Дейенерис Таргариен, которой полмира смерти желает?

Вы можете сказать то же самое о Джоне? Нет.

А каким образом количество людей, желающих смерти, как-то влияет на достоинства персонажа? Если так, то у нас Серсея прям звезда))) Да и Визериса не меньше убить хотели)))

 

[first]

А каким образом количество людей, желающих смерти, как-то влияет на достоинства персонажа? Если так, то у нас Серсея прям звезда)))

И кто желает смерти Серсеи? Речь про то, что были Старки, которые были под угрозой и был Джон, который не был под угрозой. То самое бастардское положение и Стена охраняли его от этого. Люди, которые хотели уничтожить Старков не учитывали Джона в своих уравнениях. А вот северяне прозрели как только Джон остался один. Была в книгах правда идея Серсеи устроить покушение на Джона, но она пока не была реализована. Может будет реализована в дальнейших книгах, но пока что говорить об этом рано.

 

[Евалота]

И кто желает смерти Серсеи? Речь про то, что были Старки, которые были под угрозой и был Джон, который не был под угрозой. То самое бастардское положение и Стена охраняли его от этого. Люди, которые хотели уничтожить Старков не учитывали Джона в своих уравнениях. А вот северяне прозрели как только Джон остался один. Была в книгах правда идея Серсеи устроить покушение на Джона, но она пока не была реализована. Может будет реализована в дальнейших книгах, но пока что говорить об этом рано.

Серсеи? Да все союзнички Дени с ней во главе))) Большая часть 7К в итоге.

И опять же вопрос остается открытым - каким образом количество ненавидяжих/покушений как-то влияет на достоинства героя?

 

[first]

Серсеи? Да все союзнички Дени с ней во главе))) Большая часть 7К в итоге.

И опять же вопрос остается открытым - каким образом количество ненавидяжих/покушений как-то влияет на достоинства героя?

И что для этого делают? Какие усилия направляют? Вот кто предпринимал против Серсеи какие-то особые меры. Пока что самые плохие вещи, которые ей делали это Тирион подсыпал слабительное в вино и провели по улице голой. В обеих случаях никакой угрозы лично Серсее не было.
Это как Джона, которого называют бастардом на словах, но отношение от этого хуже особо не становится.

И опять же вопрос остается открытым - каким образом количество ненавидяжих/покушений как-то влияет на достоинства героя?

Речь про то, что герою прописывают достижения, которые не связаны с его качествами, а с критической ситуацией. Выше привели список убитых дозорных, но этот список не исчерпывается. На Кулаке Первых Людей погиб весь высший офицерский состав Дозора и именно это обезглавливание организации привело к тому, что Джон стал ЛК. В книгах эти люди есть, сериал их убрал как будто офицеров не было. Про Север уже всё расписали. Также как Иные сделали работу по выводу Джона на лидирующие позиции в Дозоре, ту же работу сделала война Пяти Королей со Старками, которые оказались или убиты, или прячущимися по различным углам. А Джон в это время сидел на печи как вы выразились. Атаку Иных он пережил в сторонке, катастрофу Старков также.

 

[Кэт Шредингера]

Я же говорю о том, что бастарды - и это факт - это более позорное и низкое происхождение, нежели любой другой законорожденный, да

Неа, у простолюдина, каким бы он законорожденным не был, даже фамилии нет, не положено-с. И шансы на карьеру очень малы (дед Клиганов и Давос например повысили свой статус после спасения жизни очень высокопоставленных персонажей. Это очень редкие случаи. Отношение к ним со стороны старой знати не слишком-то уважительное).

Это как евреи-ростовщики в средневековой Европпе - они могли быть богаче и влиятельнее короля, но при этом считались ниже последнего нищего, например на суде их слово ничего не значило.

Все правильно пишите, вы можете быть очень состоятельным торговцем, например, но вы часть подлого сословия, и Гарри Наследник не может жениться на вашей дочери, а на бастарде лорда Бейлиша Алейне Стоун - может, потому что признанный бастард благородного человека сам относится к благородному сословью, ничего не поделашь.

 

[first]

Все правильно пишите, вы можете быть очень состоятельным торговцем, например, но вы часть подлого сословия, и Гарри Наследник не может жениться на вашей дочери, а на бастарде лорда Бейлиша Алейне Стоун - может, потому что признанный бастард благородного человека сам относится к благородному сословью, ничего не поделашь.

Я вообще не понимаю как можно Джона сравнивать с условным Четтом или Пейтом-свинопасом. Или вот как Давоса в книгах дразнили мартышкой в лордских одеждах. Как будто нет ничего обиднее, чем называться бастардом. Ту же Дени постоянно называют шлюхой в лицо и это нормально, а Джон бастард и это мировая катастрофа.

 

[Кэт Шредингера]

Я вообще не понимаю как можно Джона сравнивать с условным Четтом или Пейтом-свинопасом. Или вот как Давоса в книгах дразнили мартышкой в лордских одеждах. Как будто нет ничего обиднее, чем называться бастардом.

Да просто самому Джону в его ПОВах не приходит в голову сравнить себя с Пейтом-свинопасом, он себя все время сравнивает с Роббом. Со старшим сыном и наследником грандлорда, на минуточку, выше которого во всем королевстве только Джоффри с Томменом. но мальчику-то четырнадцать, и в Дозоре мозги ему быстро вправляют. А вполне взрослые читатели так и продолжают свято верить его комплексам из первой книги/сезона.