Джон и Дейнерис

[Евалота]

Простите, а что не так? Каждый герой скажет Дени в лицо при любом удобном поводе, что она шлюха. Про низших это вообще отдельный разговор. Всегда упомянут, что ему нужно в дерьме копаться, а не заниматься тем, чем занимаются настоящие люди. Вообщем иерархия выглядит так.
1. Лорды по знатности.
2. Их бастарды.
3. Женщины лордов.
4. Горожане.
5. Крестьяне, чернорабочие.

При чем в некоторых случаях быть женщиной лорда хуже, чем быть горожанином или крестьянином даже. Но не всегда, конечно. Именно об этом разговор. Джон принадлежит к самой привелигированной группе ПЛиО - мужская знать, пусть и с оговоркой бастардства.

То есть по-вашему у Кэт было положение ниже, чем у Джона? Неужели?))) А у Серсеи - ниже, чем у Джендри?)))) Ничего себе иерархия-то)))

 

[Кэт Шредингера]

Ага, убившего отца. Подозреваю, что тут дело было исключительно в талантливом руководстве Рамси))) думаете, будь он по-прежнему Сноу, бунтовали бы? Тем более, что вообще-то Санса правильно сказала - узаконил его такой же бастард и об этом всем было известно)))

Нет, я про то, что все знали о его бастардстве, но все равно никто не бунтовал.

А зачем их показывать? (Хотя Дункан прямо таки всплывает в памяти)))) Мы все же про возможности или происхождение сейчас?

Возможности дает происхождение. То, что у бастардов по факту есть возможности, которых нет у простолюдинов, логически доказывает, что быть бастардом лорда (признанным, конечно) более почетно, чем быть простолюдином.

Там в четвертом поколении Бейлишы и в третьем Вестерлинги считаются чуть ли не париями из-за своей неправильной крови. Фреев, которым шестьсот лет называют выскочками.

При этом бастарда Бэйлиша при правильном маркетинге за Хардигнга все-таки можно, а дочку купца нет.

 

[first]

То есть по-вашему у Кэт было положение ниже, чем у Джона? Неужели?))) А у Серсеи - ниже, чем у Джендри?)))) Ничего себе иерархия-то)))

У неё не было таких возможностей как у Джона. А Джендри это вообще не бастард. Он простолюдин. Вероятность заиметь неплохую карьеру будучи бастардом скорее повыше, чем будучи одной из многих представительниц любой семьи. Конечно, тот факт, что Кейтилин была женой Неда и матерью Робба добавляет ей определенный авторитет, но не все женщины имеют такой же статус. Сравните лучше Джона с Элис Карстарк, которую родные слуги хотели выдать замуж насильно.

 

[Евалота]

Нет, я про то, что все знали о его бастардстве, но все равно никто не бунтовал.

Естественно не бунтовали) Поскольку все же своя попа дороже, чем правила лордоналедия, о чем я собственно и пишу)))

Возможности дает происхождение. То, что у бастардов по факту есть возможности, которых нет у простолюдинов, логически доказывает, что быть бастардом лорда (признанным, конечно) более почетно, чем быть простолюдином.

Это разные понятия, могут пересекаться, могут нет. Почетно и уважаемо евреем было быть? А куртизанкой? А чекистом в особом отделе? А возможности у них ого-го были.

 

[Евалота]

У неё не было таких возможностей как у Джона. А Джендри это вообще не бастард. Он простолюдин. Вероятность заиметь неплохую карьеру будучи бастардом скорее повыше, чем будучи одной из многих представительниц любой семьи. Конечно, тот факт, что Кейтилин была женой Неда и матерью Робба добавляет ей определенный авторитет, но не все женщины имеют такой же статус. Сравните лучше Джона с Элис Карстарк, которую родные слуги хотели выдать замуж насильно.

Так чего же тогда Кэт Джона из дома выгоняла?))) И какие возможности у Джона были? Не будь его магического воскрешения, единственная его возможность был абы сдохнуть на или за стеной. И опять же, вы путаете возможности и социальное положение.
С Джоном родные при желании могли что угодно сделать, хоть в детстве шлюхой в бордель продать или вообще утопить. Тут уж от родственников и слуг зависит. Вы забываете, что мужчин точно так же насильно замуж выдавали, как и женщин, они так же были разменной монетой, выполняли свой долг перед семьей.
Так, но возвращаясь к теме, чем страдания влияют на достойность персонажа? И почему Дени самая многострадальная? И чем положение Джона Сноу изначально выше, чем у Кэтрин Старк?

 

[first]

Так чего же тогда Кэт Джона из дома выгоняла?))) И какие возможности у Джона были? Не будь его магического воскрешения, единственная его возможность был абы сдохнуть на или за стеной.
С Джоном родные при желании могли что угодно сделать, хоть в детстве шлюхой в бордель продать или вообще утопить. Тут уж от родственников и слуг зависит.
Так, но возвращаясь к теме, чем страдания влияют на достойность персонажа? И почему Дени самая многострадальная? И чем положение Джона Сноу изначально выше, чем у Кэтрин Старк?

Частично вы правы. Важна социальная динамика. Насколько вы в фаворе у собственного окружения. Насколько они демонстрируют свою личную лояльность. Тот факт, что Нед, Бенджен или тот же Робб демонстрировали хорошее отношение к Джону сыграло в его пользу. Это личные знакомства. Они поделились ареолом своего статуса с ним, благословили его.
Я об этом как раз и пишу. Мир ПЛиО это мир личных связей, где важна причастность к достойным и великим. К авторитетным. У Джона она есть и это играет в его пользу, а не против него.

 

[Кэт Шредингера]

Это разные понятия, могут пересекаться, могут нет. Почетно и уважаемо евреем было быть? А куртизанкой? А чекистом в особом отделе? А возможности у них ого-го были.

И как, много куртизанок побывало во главе Дозора? Атлас на должности стюарта многих выбесил. Какой-то АУ фанфик пошел.

 

[Евалота]

Я об этом как раз и пишу. Мир ПЛиО это мир личных связей, где важна причастность к достойным и великим. К авторитетным. У Джона она есть и это играет в его пользу, а не против него.

Согласна, я с этим и не спорю. Мне просто непонятно, когда карьерный рост Джона объясняют только или в основном этим.

 

[Евалота]

И как, много куртизанок побывало во главе Дозора? Какой-то АУ фанфик пошел.

Это примеры того, что "почетность" и "возможности" не одно и то же.

 

[first]

Согласна, я с этим и не спорю. Мне просто непонятно, когда карьерный рост Джона объясняют только или в основном этим.

Джон находиться в системе, которая полностью построена на личном покровительстве. Он возвысился в этих правилах. Обстоятельства были за него, но он к этому не причастен(и хорошо). Так что откуда взяться чему-то иному?

 

[Кэт Шредингера]

Это примеры того, что "почетность" и "возможности" не одно и то же.

Существуют понятия "статистики" и "тенденции". Два бастарда (Джон Сноу и Коттер Пайк) в качестве кандидатов на лордство, при ни одном кандидате-простолюдине, - это тенденция, а при сравнении количества бастардов и простолюдинов на высоких должностях получается, что статистически бастардом быть лучше. При том, что по той же статистике количество простолюдинов в целом в разы превышает количество бастардов.

О, куртизанку вспомнила!!!! Варис же!

 

[Евалота]

Существуют понятия "статистики" и "тенденции". Два бастарда (Джон Сноу и ерКотт Пайк) в качестве кандидатов на лордство, при ни одном кандидате-простолюдине, - это тенденция, а при сравнении количества бастардов и простолюдинов на высоких должностях получается, что статистически бастардом быть лучше. При том, что по той же статистике количество простолюдинов в целом в разы превышает количество бастардов.

О, куртизанку вспомнила!!!! Варис же!

Статика на выборке из двух человек это сильно)))) Особенно учитывая, что Пайк-то как раз не просто бастард, а бастард портовой девки, т.е. отнюдь не благородный. Или вы скажете, что бастардом простолюдинов все равно быть лучше, чем просто простолюдином?))) Как выбирали - я цитату уже давала, в первую очередь как правило по заслугам.

И мы опять упираемся в возможности- социальный почет и я опять не поленюсь написать, что это разные вещи.

 

[first]

Особенно учитывая, что Пайк-то как раз не просто бастард, а бастард портовой девки

Так и мать Джона называют торговкой рыбой или Виллой многие. Пайк это благородная фамилия. Нельзя быть бастардом торговца.

 

[Кэт Шредингера]

Статика на выборке из двух человек это сильно)))) Особенно учитывая, что Пайк-то как раз не просто бастард, а бастард портовой девки, т.е. отнюдь не благородный. Или вы скажете, что бастардом простолюдинов все равно быть лучше, чем просто простолюдином?))) Как выбирали - я цитату уже давала, в первую очередь как правило по заслугам.

Я уже писала, что влятельных бастардов можно довольно много вспомнить, но вы же не обращаете внимания ни на какие доводы, какие вам не нравятся. И насчет влиятельных простолюдинов тоже писала, вы привели пример одного Дункана.
Если он Пайк - значит, признанный бастард. Неблагородные права на фамилию не имеют вообще! Уже писала об этом сегодня.
Честно, надоедает одно и то же по нескольку раз повторять.

И мы опять упираемся в возможности- социальный почет и я опять не поленюсь написать, что это разные вещи.

То есть, простолюдины, которых в том же НД до фига, не сделали карьеру, потому что их положение и так очень почетно, и им просто не надо? Или как вы обьясните их полное отсутствие среди кандидатов?

 

[Евалота]

Я уже писала, что влятельных бастардов можно довольно много вспомнить, но вы же не обращаете внимания ни на какие доводы, какие вам не нравятся. И насчет влиятельных простолюдинов тоже писала, вы привели пример одного Дункана.

И опять вопрос - мы про влияние или почет и соц. положение?

Так и мать Джона называют торговкой рыбой или Виллой многие. Пайк это благородная фамилия. Нельзя быть бастардом торговца.

Только кто папочка-то был? Почему в доводах не фигурировал если это так важно?


Если честно, мне уже скучно от этого спора. А самое главное я не совсем понимаю, кто и что пытается доказать? Что Джон был выбран исключительно за Старковскую ДНК? Я так не считаю, доводы уже приводила и как минимум ДиДы со мной в этом согласны. Вы можете считать как угодно - ваше право.

 

[first]

На примере Пайка мы видим как работает эта система.
Человек рождается с каким-то багажом авторитета, это дает ему определенный статус, вероятно опекуны помогают упрочить ему положение, со временем память об этом стирается(роль опекунов и даже откуда сам статус взялся) и остается Коттер Пайк. Человек-бастард, но сам по себе.
Также и с Джоном. Он родился и вырос как бастард Неда Старка. Это дало ему определенный статус. Геройства Робба упрочили его статус на Севере, а верная служба Бенджена первым разведчиком дало ему дополнительные очки в Дозоре. Статус оруженосца Мормонта частично связан с этим всем и после он поможет Джону стать ЛК. Видите цепочку опекунства и покровительства? Если пройдет лет 20, то память о том, что Джон был оруженосцем или что был такой вот дядя Бенджен сотрется, также как и влиятельность Неда, а сам статус Джона укрепится. И он сможет лоббировать уже других людей. Чем больше времени прошло, то тем больше у него на это шансов. И эта цепочка будет продолжаться.

В случае же с Дени мы наблюдаем как цепочка покровительства оборвалась после смерти Эйриса и Рейлы. У семьи не осталось тех, кто может защитить и поделиться авторитетом. Визерис получил титул Попрошайки. Правда Дени стала женой Дрого, что дало ей первого реального покровителя в жизни и она ухватилась за этот шанс на полную, несмотря на то, что женщина. А дальше в её случае авторитет и статус завоевывается другими вещами. Ей по сути приходится восстанавливать утраченное имя семьи и её влияние на окружающих заново.

Только кто папочка-то был? Почему в доводах не фигурировал если это так важно?

Это важно лишь при добытии положения, а не после. Всем плевать кто там был отцом Пайка сто лет назад.

 

[Кэт Шредингера]

И опять вопрос - мы про влияние или почет и соц. положение? Если честно, мне уже скучно от этого спора.

Просто объясните, наконец, пожалуйста, почему простолюдины, чье соц.положение, по вашему мнению, лучше бастардского, систематически не способны добиваться тех же позиций, что всеми неуважаемые бастарды (буду отдельно благодарна за непривлечение чекистов и куртизанок).

 

[Евалота]

Просто объясните, наконец, пожалуйста, почему простолюдины, чье соц.положение, по вашему мнению, лучше бастардского, систематически не способны добиваться тех же позиций, что всеми неуважаемые бастарды (буду отдельно благодарна за непривлечение чекистов и куртизанок).

Потому что это разные понятия. Потому что бастардом быть позор " считается, что бастарды рождены от похоти и лжи, и ничего хорошего в мир не несут. Это суеверие разделяют как благородные, так и простые сословия", а простолюдином - нет. Но при этом приближенность к лорду (что бывает дааалеко не всегда) дает шанс на плюшки. Кстати, приближенные к лорду простолюдины так же могут получить плюшек - Дункан, Давос.


Вы правда не видите разницы в понятиях "не позорных, законный" и "успешный"? Что это разные системы координат? Я уже даже не знаю как объяснить, тем более, без примеров.

 

[Евалота]

В случае же с Дени мы наблюдаем как цепочка покровительства оборвалась после смерти Эйриса и Рейлы. У семьи не осталось тех, кто может защитить и поделиться авторитетом. Визерис получил титул Попрошайки. Правда Дени стала женой Дрого, что дало ей первого реального покровителя в жизни и она ухватилась за этот шанс на полную, несмотря на то, что женщина. А дальше в её случае авторитет и статус завоевывается другими вещами. Ей по сути приходится восстанавливать утраченное имя семьи и её влияние на окружающих заново.

Ага, Иллирио был миражом, а до этого Дарри. Организованный брак с главным кхалом - тоже, как и подаренные яйца))))
А то, что к моменту голосования за ЛК всю семью Джона вырезали и обвинили в предательстве, а в Винтерефелле давно не Старк сидел, это не то. Вот Дени, она да))))

Вот про это я и пишу - просто поразительно, как все успехи бастарда списывают на происхождение и покровительство, а Таргариенская принцесса, блин, все добилась только сама.

 

[Кэт Шредингера]

Вы правда не видите разницы в понятиях "не позорных, законный" и "успешный"? Что это разные системы координат? Я уже даже не знаю как объяснить, тем более, без примеров.

Если раз за разом оказывается, что, ну, позор конечно, но если подумать, не такой уж и позор, почему нет, сделаем бастарда Лордом-командующим, или там Десницей, или членом малого совета, или поставим во главе войска, то возникает логичный вопрос, существует ли та самая система координат в таком виде, о котором вы пишите, или "слова - ветер", и на самом деле отношение к бастардам вовсе не настолько плохое.

Вот например чернокожие в США действительно не занимали высоких постов до относительно недавнего времени. Не занимали и все.