Джон и Дейнерис

[first]

А в чем заслуга? Она училась этому? Книги изучала? Или просто хз почему но ее что-то вело и действовала она понаитию, типа того, как Арья и Джон в волков варгаются?

Она стремилась к этому. Об этом все его главы в ИП. Их нужно читать внимательнее. Там очень красивая история.

Вот интересно получается, все, что Дени сделала, это ее заслуга, все что Джон - исключительно заслуга его происхождения. Вы не видите в этом некую предвзятость?

Потому что Джон ничего не сделал. У него в целом нет никакой позитивной программы. Мартиновский Джон интересен тем, что он за всю сагу когда ситуация ставила его в критическую ситуацию, то находился кто-то, кто делал выбор за него. Взять тот же случай, когда Джону приказали убить Манса, но он был спасен Станнисом, который приехал. Может это ради драмы, но отсутствие какого-либо внятного выбора делает книжного Джона заложником судьбы.

 

[Евалота]

А еще бы его давным-давно повесили. Или убили те же одичалые.

Так же как и Дени, только ее предварительно еще бы и изнасиловали - поводов для этого в ее истории много.

Тоесть то, что произошло с одичалыми это не катастрофа? А возвращаясь к Дени, то вы серьезно считаете, что Мартин хотел показать нам что борьба с рабством это плохо?

Одичалым добро КН нес, а не Джон, а вот в залив Дени заявилась. То, как это делала Дени - да, плохо. Невозможно социальный строй огнем и кровью поменять, потому что в основе каждого строя - своя экономика и культура, если менять только силой и извне, то все вернется к прежним порядкам. В США рабство было уже атавизмом - половина штатов обходилась без него, да и то, война шла вовсе не из-за бедных рабов, а из-за денег и экономического влияния. Права и свободы рабов были лишь удобным лозунгом.
А то, что сделала Дени - это как в древний Рим заявиться и попробовать с рабством расправиться, не меняя ни экономики, ни культуры.
У Стругацких в "трудно быть Богом" очень хорошо описано, что бывает, если с добрыми намерениями общественный строй и историю ломать.

 

[Евалота]

Она стремилась к этому. Об этом все его главы в ИП. Их нужно читать внимательнее. Там очень красивая история.

А кто из Таргариенов не стремился? Если бы за стремления живых драконов выдавали...

 

[YaVeronika]

Визерис говорил об армии)

"....драконьи яйца... Лучше продадим их в Асшае. Только за одно можно получить целый корабль, который доставит нас в Вольные Города. Если продать все три, ты будешь богатой до конца дней своих."

А в чем заслуга? Она училась этому? Книги изучала? Или просто хз почему но ее что-то вело и действовала она понаитию, типа того, как Арья и Джон в волков варгаются?

То что она догадалась и сделала. Как с той же должностью ЛК. Вот если бы Джон догадался как это сделать и сделал, была бы его заслуга хотя бы отчасти.

Вот интересно получается, все, что Дени сделала, это ее заслуга, все что Джон - исключительно заслуга его происхождения. Вы не видите в этом некую предвзятость?

Нет не вижу. Джон хороший парень и Сэму он действительно помог, и тот его отблагодарил. Но Сэм не смог бы сделать из Джона ЛК если бы тот не был тем кто он есть - сын Винтерфелла. А до этого Мормонт не сделал бы из Джона своего стюарда. Или убил бы Манс.

Если брать шире - сериал, то Джон не стал бы Королем Севера если бы не был последним сыном Неда Старка. Дейнерис завоевала Миерин, она его королева благодаря самой себе. Вот по происхождению Дейнерис - королева семи королевств, наследница последнего короля. Но это ей не помогает, никому до этого дела нет. А вот "сын Старка" Джону помогает стать королем Севера. А в дальнейшем судя по всему "сын Рейегара" поможет ему стать королем Вестероса. Если кто и предвзят, то это автор. Хотя я все таки надеюсь, что в линии Джона это фича такая.

 

[Евалота]

"....драконьи яйца... Лучше продадим их в Асшае. Только за одно можно получить целый корабль, который доставит нас в Вольные Города. Если продать все три, ты будешь богатой до конца дней своих."

"Два яйца - это корабль с армией, три - с большой армией!" - Визерис.

 

[Scofield]

Но почему люди никак не могут понять, что Джон и Дени - две части одного целого... Как их можно противопоставлять, если они дополняют друг друга?

 

[YaVeronika]

"Два яйца - это корабль с армией, три - с большой армией!" - Визерис.

Визерис против Мормонта. Я поверю взрослому мужику, а не истерящему фантазеру.
Но даже если так, здесь еще лучше видно разницу. У Дени и Визериса одно происхождение. Визерис благодаря своему полу даже выше ее. Но все на что его хватает это желание продать драконьи яйца. А Дейнерис: Я получила их не для того, чтобы продавать...
Как нельзя лучше иллюстрирует, что происхождение в жизни Дени играет меньшую роль, чем роль ее личности.

п.с.
Возможно в этом и есть символизм. Несмотря на то что Дейнерис носит имя "Таргариен" большую роль играют ее личные качества. А Джон хоть и "Сноу" но по полному пользуется принадлежностью к двум величайшим домам саги. Интересно, что даже ДиДы это заметили.

 

[first]

Так же как и Дени, только ее предварительно еще бы и изнасиловали - поводов для этого в ее истории много.

Так никто не спорит. Но Дени не боится признавать свое положение. За это её и любим.

Одичалым добро КН нес, а не Джон

Тоесть катастрофа или нет? Если да, то Джон, зная про Иных, сознательно приговорил их к катастрофе.

То, как это делала Дени - да, плохо.

А то, что сделал Джон с одичалыми это хорошо.

Невозможно социальный строй огнем и кровью поменять, потому что в основе каждого строя - своя экономика и культура, если менять только силой и извне, то все вернется к прежним порядкам. В США рабство было уже атавизмом - половина штатов обходилась без него, да и то, война шла вовсе не из-за бедных рабов, а из-за денег и экономического влияния. Права и свободы рабов были лишь удобным лозунгом.
А то, что сделала Дени - это как в древний Рим заявиться и попробовать с рабством расправиться, не меняя ни экономики, ни культуры.
У Стругацких в "трудно быть Богом" очень хорошо описано, что бывает, если с добрыми намерениями общественный строй и историю ломать.

В целом я могу повторить вопрос. Мартин хотел нам сообщить что с рабством бороться не стоит и пусть оно себе будет? Это ваш ответ как я понял. У меня с каждым днем всё больше чешутся руки, чтобы прямо спросить у Мартина что же он наделал дав читателю возможность самостоятельно судить и к какому искривлению восприятия это привело. А про Стругацких, то простите я этот рассказ не читал. Так что для меня это точно не оспариваемое утверждение.


Собственно вся дискуссия всё равно возвращается к тому о чем пишу. К чувствам. Вот чувства Джона приятны - это законная обида на мир и чувство триумфа, когда окружающие носятся вокруг Джона. А вот чувства Дени неприятны - нужно продираться сквозь грязь и боль, чтобы построить свою реальность. Конечно нельзя погружаться в крайности(а Дени немного заносит), но второе мне всё-таки ближе.
Видите ли, но считаю, что хороший герой отличается от плохого тем, что у него есть совесть. Но совесть это такая штука, которая заставляет героя стыдиться своего поведения, обвинять себя, страдать из-за происходящего, искать другие решения. Это то в чем вы обвиняете Дени, когда рассуждаете о рабах. В том, что у неё есть совесть. Вот я призывают вас увидеть совесть Джона в случае одичалых, но вы отрицаете это. Об этом уже писал выше, что меня подобная точка зрения отвращает. Герой должен жертвовать, чтобы быть оставаться героем. Он должен переживать. Приведу пример Джейме и убийства Эйриса.
Поклонники Джейме говорят какой Джейме молодец, что он убил Эйриса. Имхо, но это не так. Из-за вышеописываемой логики.
1. Джейме не имел никаких последствий из-за смерти Эйриса.
2. Джейме не изменил своего поведения, а только ухудшил его.
3. Джейме не имел моральных терзаний вне зависимости от своей правоты.
Если бы Джейме ушел в Дозор, винил себя в смерти Эйриса(или хотя бы Элии и детей), вел праведный образ жизни, то его убийство можно было бы рассмотреть как героический акт. Но он этого не сделал, а значит не может называться героем. Вот в Джоне(не в мартиновском Джоне), а в Джоне в вашем представлении и прочих присутствует тот же элемент. Отсутствие совести и самодовольство. Имхо, но это плохо, а не хорошо. И именно потому спасать рабов это хорошо, а не плохо, даже если после этого и приходится видеть последствия, чувствовать себя виноватой и пытаться как-то уберечь остальных. У меня это вызывает душевный отклик, хотя безусловно это вероятно не так приятно как сопереживать Джону.

 

[Евалота]

А то, что сделал Джон с одичалыми это хорошо.

Пропустил за стену?

Собственно вся дискуссия всё равно возвращается к тому о чем пишу. К чувствам. Вот чувства Джона приятны - это законная обида на мир и чувство триумфа, когда окружающие носятся вокруг Джона. А вот чувства Дени неприятны - нужно продираться сквозь грязь и боль, чтобы построить свою реальность. Конечно нельзя погружаться в крайности(а Дени немного заносит), но второе мне всё-таки ближе.
Видите ли, но считаю, что хороший герой отличается от плохого тем, что у него есть совесть. Но совесть это такая штука, которая заставляет героя стыдиться своего поведения, обвинять себя, страдать из-за происходящего, искать другие решения. Это то в чем вы обвиняете Дени, когда рассуждаете о рабах. В том, что у неё есть совесть. Вот я призывают вас увидеть совесть Джона в случае одичалых, но вы отрицаете это. Об этом уже писал выше, что меня подобная точка зрения отвращает. Герой должен жертвовать, чтобы быть оставаться героем. Он должен переживать. Приведу пример Джейме и убийства Эйриса.

Видимо, мы разное читаем и смотрим. У Джона голова в основном не о своей особе болит, а о том, как других спасибо/снабдить провизией и желательно еще не скопытиться при этом.
А Дени не любят как раз за полное отсутствие саморефлексии, за самовлюбленность и пафос.

 

[Евалота]

Но даже если так, здесь еще лучше видно разницу. У Дени и Визериса одно происхождение. Визерис благодаря своему полу даже выше ее. Но все на что его хватает это желание продать драконьи яйца. А Дейнерис: Я получила их не для того, чтобы продавать...
Как нельзя лучше иллюстрирует, что происхождение в жизни Дени играет меньшую роль, чем роль ее личности.

Правильно) Но при этом, когда Джон, стоящий ниже по происхождению, чем старчата, получает больше любого из них, вы в этом не видите никакого намека на его неплохую личность)

 

[first]

Пропустил за стену?

Приговорил к смерти.

А Дени не любят как раз за полное отсутствие саморефлексии, за самовлюбленность и пафос.

И, конечно, именно отсутствие саморефлексии, самовлюбленность и пафос привели к тому, что вы её так критикуете. А в случае других героев не замечаете намного большего. Впрочем я выше уже об этом писал. Нужно Мартину дать по шапке(или кепке) за то, что читатель всё принимает за чистую монету, не пытаясь сортировать по слоям и уровням достоверности.

 

[YaVeronika]

Правильно) Но при этом, когда Джон, стоящий ниже по происхождению, чем старчата, получает больше любого из них, вы в этом не видите никакого намека на его неплохую личность)

Вы мои сообщения по диагонали читаете или вообще не читаете?

Джон хороший парень и Сэму он действительно помог, и тот его отблагодарил. Но Сэм не смог бы сделать из Джона ЛК если бы тот не был тем кто он есть - сын Винтерфелла. А до этого Мормонт не сделал бы из Джона своего стюарда. Или убил бы Манс.

Будете отрицать что Джон стал и Королем Севера опять же благодаря своему происхождению?

 

[first]

Правильно) Но при этом, когда Джон, стоящий ниже по происхождению, чем старчата, получает больше любого из них, вы в этом не видите никакого намека на его неплохую личность)

Это логично на самом деле. Другие принимали удар, а он получает свое когда колесо повернулось. Этот же трюк по мнению части джонофилов стоит провернуть и с Дени. Дени примет удар за то, что она Таргариен, а Джон соберет все плюшки. Повторит судьбу Робба, Неда и Рикона в одном лице.

 

[BFGI0k]

Беда была только с Маршем да Ярвиком.

для начала беда с позитивным аспектом. С ядром власти.
европейских королей одевали, причесывали и бывало со свечкой у ложа стояли люди благородного звания не от дурости, а потому что король всегда чувствует дефицит информации и по максимуму должен использовать возможности как собственно информирования, так и оттачивния навыков управления беседой.
Вообще, неразговорчивый король это нонсенс, нетанцующий король это уже очень странно.
Если Дени поутру в процессе умывания может от служанок узнать чо там у Безупречных, чо там у дотракийцев, чо там у марселеновцев, дополняя официальные каналы, то то Джон может узнать у Атласа о чем, об интересах какой группы? влиять через него на кого?
Если Джон не ест со своими офицерами и принимает их на пять минут на вершине Стены, где слегка прохладно, то на фоне раздачи замков одичалым с т.з. офицеров есть угрожающая ситуация, а представительства рядом с Джоном нету.
Естественно, что беда возникает именно с Маршем-Ярвиком, т.е. более нервными созданиями чем Пайк и Маллистер.
Был бы кто-то типа Пайка рядом с Джоном, или, будь это не дозор а более норм. формирование, какой-нить сын Пайка в пажах у Джона, была бы живая связь.
Опыт создания и использования таких связей во многом и создает лояльность, безопасность и понимание объекта управления за счет взгляда на него с разных сторон.

в целом Джон не виноват что он вырос в месте, где географические и социальные дистанции огромны.
Кейтелин, показывающая голое тело врачу, принявшему все её роды, это ужас как неприлично даже для либерального Эддарда.
Даже если посмотреть на заложников, то Дени с ними успела пообщаться, повоспитывать, и получить определенный опыт, а история Джона с заложниками, из которых всего один предназначен ему самому, оборвалась едва начавшись.
Характерно, кстати, что рядом с Джоном сын Тормунда, и с Тормундом у него все хорошо, со стороны офицеров мог бы быть максимально близкий к ним стюард, но место такового занято Атласом, не генерирующим ничего системного.

С этой т.з. можно обратить внимание на первый диалог Дени-Миссандея, который можно в золотую рамку и на стенку как образец вербовочной беседы: Дени безжалостно и в то же время оч. мягко стеля срывает покровы с мотиваций и Миссандеи, и Безупречных, а Миссандея не будь дура поворачивается самыми выгодными сторонами: и ехать-то ей некуда, и полезная она ужас, и знает всё-всё, и братьев у ней три среди Безупречных.
И как-то именно из этой беседы прорастает не только победа в Астапоре, но и отряд Марселена (лучший отряд и командир Дени) и отношение Дени к институту представительства, вплоть до отдельного выборного представителя вольноотпущенников Юнкая.
и собственно то, о чем идет речь: люди Дейнерис к ней относятся несколько не так, как люди Джона к Джону. "мы свободные люди и подчиняемся только Матери".
Я в этом жанре всего одну фразу помню, "этот плащ с обеих сторон золотой, и дал его мне Деймон Таргариен".

 

[Евалота]

Приговорил к смерти.

Вы кажется упорно Джона с Ягодкой путаете)))

И, конечно, именно отсутствие саморефлексии, самовлюбленность и пафос привели к тому, что вы её так критикуете.

Да, именно они, у меня вообще есть странная привычка писать то, что думаю)))

Вы мои сообщения по диагонали читаете или вообще не читаете?

О, у меня иногда аналогичное впечатление, ну хоть в чем то мы солидарны)))

Будете отрицать что Джон стал и Королем Севера опять же благодаря своему происхождению?

Только благодаря происхождению?

Это логично на самом деле. Другие принимали удар, а он получает свое когда колесо повернулось. Этот же трюк по мнению части джонофилов стоит провернуть и с Дени. Дени примет удар за то, что она Таргариен, а Джон соберет все плюшки. Повторит судьбу Робба, Неда и Рикона в одном лице.

И именно поэтому, Джон всегда дерется в первых рядах, а не ждет в сторонке на лошадке.)

 

[YaVeronika]

Только благодаря происхождению?

Это же вы доказываете, что происхождение на историю Джона вообще не влияло. Что он де всего добился сам. Вопреки
Я личных качеств Джона не сбрасываю, наоборот писала, что Джон хороший парень и Сэма спас. Но если бы не Джоново "сын Старка" никому до него такого хорошенького дела не было и никакой Сэм ему бы не помог.

 

[Евалота]

Это же вы доказываете, что происхождение на историю Джона вообще не влияло. Что он де всего добился сам. Вопреки
Я личных качеств Джона не сбрасываю, наоборот писала, что Джон хороший парень и Сэма спас. Но если бы не Джоново "сын Старка" никому до него такого хорошенького дела не было и никакой Сэм ему бы не помог.

Вообще, я доказываю, как мне казалось, очевидную вещь, что бастард пусть и великого дома, по определению имеет меньше социальных плюшек, чем законный представитель великого дома. Но, по видимому, не всем это так очевидно.)))

 

[BFGI0k]

ообще, я доказываю, как мне казалось, очевидную вещь, что бастард пусть и великого дома, по определению имеет меньше социальных плюшек, чем законный представитель великого дома.

Это - позор, он по происхождению ниже Пипа или Гренна.

 

[YaVeronika]

Вообще, я доказываю, как мне казалось, очевидную вещь, что бастард пусть и великого дома, по определению имеет меньше социальных плюшек, чем законный представитель великого дома. Но, по видимому, не всем это так очевидно.)))

Извините, но по вашим сообщения где Джон чуть ли не ниже Пипа и Гренна это действительно не видно.

 

[Евалота]

BFGI0k ↑, А разве не так?

Извините, но по вашим сообщения где Джон чуть ли не ниже Пипа и Гренна это действительно не видно.

Да, ниже, бастарды ниже законнорожденных и быть бастардом позор, в отличие от "быть сыном крестьянина". Или это тоже новая для кого-то информация? Джон получил какие-то возможности от "отца", в отличие от Пипа и Грена, но это не меняет его происхождения и связанного с эти позора.
Вот специально цитата отсюда http://ru.gameofthrones.wikia.com/wiki/Бастарды: "Бастарды — термин, который употребляется по отношению ко всем тем, кто рожден вне законного брака. Общество Семи Королевств, как и религия (вера в Семерых и вера в Старых Богов), относятся к бастардам плохо...Бастарды не имеют права унаследовать земли или состояние своего отца, а также не имеют никаких других привилегий членов семей благородных домов...ак как бастарды не имеют права унаследовать земли и богатство отца, одной из возможных перспектив для них является вступление в Ночной дозор. Считается, что в Ночном дозоре человек получает то, что заслуживает, а прошлое человека при вступлении туда забывается. Там бастард может достичь высоких постов. "