Легенды Мира ПЛиО. Как же всё было?

[Nastrond]

Притянуто конечно, но предполагали что корону сделали точной копией старой, не понимая что означают руны, хотя откуда знают что там за руны, если корону уже 300 лет как никто не видел(((

Я подозреваю, что статуи старых королей изображены в короне... вот оттуда они и знали, как она выглядит

 

[Lady J]

Стоп. Он говорит о победе Ланистеров.
- Тебя не было там, - проговорил Нед с горечью в голосе. Он знал; что такое тревожные сны. Свой поступок лорд Старк совершил четырнадцать лет назад, и все же память о нем до сих пор преследовала его по ночам. - В этой победе не было чести.

Тут такой двойственный монет(( Да, Нед говорит с Робертом о взятии КГ Ланнистером, при этом говорит, что в победе не было чести, но вот о чем подумал Нед, о каком таком поступке, который не дает ему спать по ночам? В этом ясности нет и каждый видит то, что видит... Леди Flame Dragon видит нечестную победу над сиром Эртуром Дейном, я вижу сожаления по поводу судьбы младенца, лишенного имени и трона... но, уж точно не о своем действии/бездействии во время взятия Королевской Гавани, вспоминал с сожалением в тот момент Лорд Старк

А я думаю что Джейме всё таки доберётся до шеи Серсеи.

Он уже обрек Серсею, своим отказом вернуться на суд Так что косвенно как бы уже затянул петлю

 

[Nastrond]

Стоп. Он говорит о победе Ланистеров.
Читайте вот отсюда:

Но там же написано:

Свой поступок лорд Старк совершил четырнадцать лет назад, и все же память о нем до сих пор преследовала его по ночам.

 

А я думаю что Джейме всё таки доберётся до шеи Серсеи.

Надеюсь, одно другому не помешает

 

[Flame Dragon]

Сир Skinny guy, на Ваше сообщение ответили, мне собственно добавить нечего. Да, Вы правы в том, что в разговоре идет речь о захвате КГ (победе Ланнистеров), но при этом, мне кажется, Нед думает о каком-то своем поступке, совершенном 14 лет назад и вызывающем тревожные сны. Вспоминает о своей победе, в которой не было чести.

 

[Skinny guy]

Lady J Nastrond Flame Dragon а давайте найдем это на английском и пречитаем вместе.
Возможно Нед судит Ланистеров но как честный человек вспоминает про свою бесчестную победу у БР? Если так, то слишком оборванно и недосказанно получилось.

 

[Flame Dragon]

Кмк, "задозор" больше нужен для активации Джоном своих супер-варго-способностей, а не "умер и освободился от присяги"!

Тут я с Вами немного поспорю Джон принес клятву дозорного перед ликами Старых Богов. Дважды Старые Боги через Призрака помешали Джону нарушить присягу, в первых раз, когда лютоволк выдал местоположение Сноу друзьям, поехавшим искать и вернуть Джона, второй раз, когда Призрак появился во время раздумий Джона над предложением Станниса. За дозор Старые Боги не останавливают, но в этом, на мой взгляд, есть смысл. Таким образом Джон не будет чувствовать себя сам клятвопреступником. Вместе с тем, если Сноу важен для Старых Богов, они могут дать ему шанс на еще одну жизнь. Но при этом выбор будет сделан уже намного более осознанно, не мальчиком, а мужем. На мой взгляд, есть разница между юношеским желанием погеройствовать и принятием на себя ответственности быть героем, осознавая риски и ответственность.

при этом нам очень подробно продемонстрировали ЧТО происходит с духом оборотня, с духом оборотня, имеющего своего зверя.

Да, соглашаюсь, этот момент не просто так в Саге. Зверь оборотня - связанная душа, она не дает варгу уйти какое-то время, оставляет душу оборотня в мире живых. Поэтому, думаю, и последствий в виде потери памяти и прочих негативных моментов не было у того же Брана, в отличии от Берика, чья душа фактически неоднократно возвращалась уже из мира мертвых, с каждым возвращением теряя какую-то свою часть. И для осознания себя как варга Джону возможно нужно оказаться на грани, как Брану после падения.
При этом Великий Иной как бы между мирами живых и мертвых. Не исключено, что для победы над ним нужен человек, познавший собственную смерть. Ну, так в цикле "Меч Истины", конечно вовсе не факт, что Мартин станет повторяться даже отдаленно в этом вопросе.
 

а давайте найдем это на английском и пречитаем вместе.

Я не против, только найти и особенно перечитать с моим знанием английского, увы , весьма проблематично. Ориентироваться нужно конечно на первоисточник, тут я с Вами полностью соглашаюсь. Если можете, внесите пожалуйста ясность в этот момент

 

[Flame Dragon]

Мне еще в одном месте текста встретилась чаша:

Отлично! Очень интригует холодная чаша, из которой нужно испить Арье По сути ведь это может быть примерно тоже, что испить из чаши льда
Но и тут надо несомненно смотреть оригинал, чтобы определиться насколько возможна подобная трактовка.
Леди Edyma, пожалуйста, если у Вас будет свободная минутка, подключитесь к нашему обсуждению
"Ланнистеры. Над башнями полоскался лев Ланнистеров, а не венценосный олень. И они захватили город предательством.
Война бушевала уже почти год. Лорды, великие и малые, собрались под знаменами Роберта, другие же оставались верными Таргариенам. Могущественные Ланнистеры с Бобрового утеса, Хранители Запада, держались в стороне от борьбы, нe внимая призывам как восставших, так и сторонников короля. Наконец лорд Тайвин Ланнистер с двенадцатью тысячами войска пришел к воротам Красного замка и объявил о своей верности королю; Таргариен решил, конечно, что это боги ответили на его молитвы. И тогда Безумный король совершил свой последний безумный поступок: он открыл ворота львам, стоявшим у крепости.
- Предательство... эта монета хорошо известна Таргариенам, - проговорил Роберт. Гнев вновь овладел им. - Ланнистеры отплатили Эйерису его же монетой.
Иного они не заслуживали, и я не буду из-за них тревожить свой сон.
- Тебя не было там, - проговорил Нед с горечью в голосе. Он знал; что такое тревожные сны. Свой поступок лорд Старк совершил четырнадцать лет назад, и все же память о нем до сих пор преследовала его по ночам. - В этой победе не было чести.
- Пусть Иные поберут твою честь, - выругался Роберт. - Что знали о чести эти Таргариены?"
Можно ли трактовать на основе оригинала, что Нед говорит не только о предательстве Ланнистеров и их победе, в которой не было чести, но и сожалеет о каком-то своем аналогичном поступке?
"— Ты играешь в служанку, но в глубине души остаешься дочерью лорда. Ты брала себе много других имен, но сбрасывала их, словно платья. Под ними ты всегда была Арьей.
— Я не ношу платьев. В них драться нельзя.
— Зачем тебе драться? Разве ты какой-нибудь убийца, таящийся в темном переулке? Перед тем, как испить из холодной чаши, — вздохнул он, — ты должна вручить Многоликому всю себя. Тело и душу. Если ты не в силах сделать это, тебе придется уйти.
— Но железная монета…
— Ею ты заплатила, чтобы попасть сюда. Теперь ты должна платить снова, и дорогой ценой."
Холодная чаша, из которой предстоит испить Арье, может ли расцениваться, как то, о чем Бессмертные говорят Дейнерис: "испей из чаши льда"?
p.s. Текст из первоисточника о разговоре Неда и Роберта уже привели. Но, честно, мне интереснее, как с чашей для Арьи. Так что по возможности процитируйте первоисточник. И ваше мнение о том, можно ли это сопоставить с чашей, которая фигурирует в предсказаниях Бессмертных, очень бы хотелось услышать.

 

[Ivan456]

Вот что снилось Неду.

Спойлер

Ему снился старый сон: трое рыцарей в белых плащах, давно разрушенная башня и Лианна на окровавленном ложе.
Во сне с ним были друзья, как и тогда, в жизни. Гордый Мартин Кассель, отец Джори; верный Тео Вулл; Итан Гловер, бывший тогда оруженосцем Брандона, сир Марк Рисвелл, мягкоречивый и благородный сердцем; островной житель Хоуленд Рид; лорд Дастин на своем огромном рыжем коне. Нед знал их лица, как свое собственное; но годы вторгаются в воспоминания, даже те, которые он поклялся не забывать. Во сне они были только тенями, серыми призраками на лошадях, сотканных из тумана.
Всемером они стояли перед троими – во сне, как и в жизни. Но троих трудно было назвать обыкновенными воинами. Они ожидали перед круглой башней, позади краснели Дорнийские горы, белые плащи раздувал ветер. Они не превратились в тени – лица оставались ясными даже теперь. Сир Артур Дейн, Меч Зари, скорбно улыбался. Рукоять двуручного меча Рассвет поднималась над его правым плечом. Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом. На белой эмали шлема расправляла крылья черная летучая мышь его дома. Между ними стоял свирепый сир Герольд Хайтауэр, Белый Бык, лорд-командующий Королевской гвардии.
– Я искал вас у Трезубца, – сказал Нед.
– Нас там не было, – отвечал сир Герольд.
– Горе постигло бы узурпатора, если бы мы там были, – проговорил сир Освелл.
– Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я гадал, где вы были.
– Мы были далеко, – отвечал сир Герольд. – Иначе Эйрис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш брат-предатель горел бы в семи преисподних.
– Я поехал на юг, к Штормовому Пределу, чтобы снять осаду, – сказал ему Нед. – Там лорды Тирелл и Редвин сложили знамена, а все их рыцари преклонили колена в знак верности. Я был уверен, что вы окажетесь среди них.
– Мы так просто не сдаемся, – проговорил сир Артур Дейн.
– Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Визерисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
– Сир Уиллем человек добрый и верный, – заметил сир Освелл.
– Но он не принадлежит к числу гвардейцев, – возразил сир Герольд. – Королевская гвардия никогда не бежит.
– Ни прежде, ни теперь, – подтвердил сир Артур, надевая шлем.
– Мы дали обет, – пояснил старый сир Герольд.
Призраки зашевелились возле Неда с призрачными мечами в руках. Их было семеро против троих.
– Ну а теперь начнем, – сказал сир Артур Дейн, Меч Зари. Он извлек Рассвет и взялся за рукоять обеими руками. Бледный, как молочное стекло, клинок горел живым светом.
– Нет, – ответил Нед со скорбью в голосе. – Теперь и закончим. – И когда они сошлись вместе в схватке стали и тени, он услышал крик Лианны:
– Эддард!
Ветер бросил на кровавое небо тучу лепестков розы, синих, как глаза смерти.
– Лорд Эддард, – вновь позвала Лианна.
– Обещаю, – прошептал он. – Лиа, я обещаю…

 

[Flame Dragon]

Вот что снилось Неду.

А ведь, да, старый сон, то есть то, что снится не впервые. И явно тревожный
Открытым остается вопрос, какой свой поступок Нед считает бесчестным. Бесчестную, с помощью Рида, победу над Дейном? Или в чем-то невыполненное обещание, данное Лианне? Склоняюсь к первому, но не факт, что мое мнение верное.

 

[Ivan456]

А ведь, да, старый сон, то есть то, что снится не впервые. И явно тревожный
Открытым остается вопрос, какой свой поступок Нед считает бесчестным. Бесчестную, с помощью Рида, победу над Дейном? Или в чем-то невыполненное обещание, данное Лианне? Склоняюсь к первому, но не факт, что мое мнение верное.

Нечестная победа у БР.
Клятва Лианне и после этого 14 лет честному Неду пришлось обманывать свою жену выдавая сына сестры за своего бастарда.

 

[Flame Dragon]

Сир Ivan456, наши мнения совпадают . Но мнение тех, кто считает, что Нед мог еще о чем-то сожалеть, например, что Джон лишен царственной фамилии и прав на трон, тоже может оказаться верным. Так что я ни на чем не настаиваю. Рассудить нас может только Мартин.

 

[Lady J]

Lady J Nastrond Flame Dragon а давайте найдем это на английском и пречитаем вместе.
Возможно Нед судит Ланистеров но как честный человек вспоминает про свою бесчестную победу у БР? Если так, то слишком оборванно и недосказанно получилось.

Давайте прочитаем вместе!

The war had raged for close to a year. Lords great and small had flocked to Robert’s banners; others had remained loyal to Targaryen. The mighty Lannisters of Casterly Rock, the Wardens of the West, had remained aloof from the struggle, ignoring calls to arms from both rebels and royalists. Aerys Targaryen must have thought that his gods had answered his prayers when Lord Tywin Lannister appeared before the gates of King’s Landing with an army twelve thousand strong, professing loyalty. So the mad king had ordered his last mad act. He had opened his city to the lions at the gate.
“Treachery was a coin the Targaryens knew well,” Robert said. The anger was building in him again. “Lannister paid them back in kind. It was no less than they deserved. I shall not trouble my sleep over it.”
“You were not there,” Ned said, bitterness in his voice. Troubled sleep was no stranger to him. He had lived his lies for fourteen years, yet they still haunted him at night. “There was no honor in that conquest.”
“The Others take your honor!” Robert swore. “What did any Targaryen ever know of honor? Go down into your crypt and ask Lyanna about the dragon’s honor!”

На первый взгляд разговор о Таргариенах, которых обманули Ланнистеры, но вот обратите внимание на слова Роберта “I shall not trouble my sleep over it.” Именно фраза "я не буду плохо спать из-за этого" и конкретно слово "спать" является катализатором воспоминаний у Неда. Он отвечает Роберту по-инерции, но думает в этот момент о другом! О том, что конкретно Неду не дает спать спокойно вот уже 14 лет! Нед, фактически посадивший своего друга Роберта на Железный Трон, при этом отобрал его у собственного племянника... причем отобрал не только Корону, но и Имя Отца, не дав взамен даже второго по-праву рождения имени матери Старк, а лишь безликое и холодное имя бастарда - СНОУ! Как вот спать спокойно с таким вот??? Но, это я так читаю между строк... Мнения расходятся, и походу только Мартин ответит, если захочет, на все двусмысленности в книгах

 

[Ivan456]

Давайте прочитаем вместе!

На первый взгляд разговор о Таргариенах, которых обманули Ланнистеры, но вот обратите внимание на слова Роберта “I shall not trouble my sleep over it.” Именно фраза "я не буду плохо спать из-за этого" и конкретно слово "спать" является катализатором воспоминаний у Неда. Он отвечает Роберту по-инерции, но думает в этот момент о другом! О том, что конкретно Неду не дает спать спокойно вот уже 14 лет! Нед, фактически посадивший своего друга Роберта на Железный Трон, при этом отобрал его у собственного племянника... причем отобрал не только Корону, но и Имя Отца, не дав взамен даже второго по-праву рождения имени матери Старк, а лишь безликое и холодное имя бастарда - СНОУ! Как вот спать спокойно с таким вот??? Но, это я так читаю между строк... Мнения расходятся, и походу только Мартин ответит, если захочет, на все двусмысленности в книгах

Нед даже при всём желании не мог бы объявить чей сын Джон. Это означало бы смерть ребёнка. Так что он спас жизнь племяннику и не мог испытывать вины из за потери титула для него.
У Неда был пунктик на честности а из за клятвы сестре ему пришлось обманывать свою жену.

 

[Flame Dragon]

С точки зрения трех стихий, трех песен (магий), упоминаемых Мартиным, тело - Земля, рациональная составляющая - разум - Вода (Лед), эмоциональная составляющая - чувства - Огонь. Так мне видится
Оборотень объединяет свои чувства и, в некоторой степени разум, со своим животным. При этом тело варга бездвижно, своего рода коматозное состояние. Фактически оборотень надевает чужую шкуру, вернее разделяет тело со своим животным. Если варг умирает окончательно, то животное постепенно поглощает, прежде всего разум оборотня, а потом и его чувства.
Безликие, как мне кажется, одевают на себя чужую душу (эмоции). Не зря ведь Арья почувствовала страх уродливой девочки и пережила воспоминания той, когда на ученицу Черно-Белого Дома впервые надели чужое лицо. При этом собственные чувства Безликого должны быть подавлены, иначе перевоплощение просто не сработает в полной мере. Может быть отсюда и холодная чаша? Убивая, Безликие не чувствуют ни жалости, ни удовлетворения, они просто не могут что либо чувствовать, когда становятся полностью Никем. Где-то мне встречалось, что варг не может стать Безликим. Ну да, ведь часть души оборотня в его животном, эту часть нельзя уничтожить хоть нахлебайся из холодных чаш Но в чем-то процесс похож. В обоих случаях человек надевает на себя, как одежду, или чужое тело, или чувства (душу).
Предположение конечно спорное. Так что можно обсудить , чтоб попытаться приблизиться к истине.

 

[Lady J]

Нед даже при всём желании не мог бы объявить чей сын Джон. Это означало бы смерть ребёнка. Так что он спас жизнь племяннику и не мог испытывать вины из за потери титула для него.
У Неда был пунктик на честности а из за клятвы сестре ему пришлось обманывать свою жену.

Вот только сегодня забрела в мою голову мысль о том, что мы таки не знаем о ЧЕМ просила Неда Лианна((( А вдруг, просила защитить от Роберта и посадить на Железный Трон ее сына, по совместительству Обещанного Принца, Висения Джейхериса Рейгаровича???

 

[Nastrond]

Кстати, разница в тексте достаточно значительна. В русском варианте:

Свой поступок лорд Старк совершил четырнадцать лет назад, и все же память о нем до сих пор преследовала его по ночам.

В английском:

He had lived his lies for fourteen years, yet they still haunted him at night.

Он жил своей ложью четырнадцать лет, и до сих пор они преследовали его по ночам. (Они - это четырнадцать лет? или ложь была не одна?)
Ни про какой поступок ничего не вижу, хоть убейте.

 

[Ivan456]

Вот только сегодня забрела в мою голову мысль о том, что мы таки не знаем о ЧЕМ просила Неда Лианна((( А вдруг, просила защитить от Роберта и посадить на Железный Трон ее сына, по совместительству Обещанного Принца, Висения Джейхериса Рейгаровича???

Представил реакцию Неда что ему надо победить армию Ланнистеров оккупировавших столицу а потом убить Роберта чтобы посадить Висения на трон а там ещё и Визериса с Дейнерис надо прирезать чтобы не было других претендентов на трон племянника.

 

[Flame Dragon]

Он жил своей ложью четырнадцать лет, и до сих пор они преследовали его по ночам. (Они - это четырнадцать лет? или ложь была не одна?)

Я в английской - баран , но вроде lies - множественное число от lie. Тогда Нед жил со своими обманами получается? Т.е. ложь была не единственной?

 

[Lady J]

Кстати, разница в тексте достаточно значительна. В русском варианте:Свой поступок лорд Старк совершил четырнадцать лет назад, и все же память о нем до сих пор преследовала его по ночам.
В английском:He had lived his lies for fourteen years, yet they still haunted him at night.
Он жил своей ложью четырнадцать лет, и до сих пор они преследовали его по ночам. (Они - это четырнадцать лет? или ложь была не одна?)
Ни про какой поступок ничего не вижу, хоть убейте.

Именно, что lies, ибо одна ложь тянула за собой следующие((( Про поступок - это развертывание мысли Если лжешь о чем-то, значит либо что-то совершил, либо что-то скрываешь... а Нед тут 2 в 1: и совершил и скрывает))
 

Представил реакцию Неда что ему надо победить армию Ланнистеров оккупировавших столицу а потом убить Роберта чтобы посадить Висения на трон а там ещё и Визериса с Дейнерис надо прирезать чтобы не было других претендентов на трон племянника.

Вот и охренел мужик! Вот и забрал паренька на Севера, назвав своим бастардом!

Я в английской - баран , но вроде lies - множественное число от lie. Тогда Нед жил со своими обманами получается? Т.е. ложь была не единственной?

Да! Обманул Лианну, обманул Роберта, обманул Кэт... обманул Джо(((

 

[Nastrond]

- Тебя не было там, - проговорил Нед с горечью в голосе.

Следует ли это понимать в том смысле, что сам Нед там был?

– Мы так просто не сдаемся, – проговорил сир Артур Дейн.

В оригинале намного красивее.

“Our knees do not bend easily,” said Ser Arthur Dayne.

Наши колени не гнутся легко... Эх, я мечтаю когда-нибудь прочитать эту книгу в оригинале.