Легенды Мира ПЛиО. Как же всё было?

[Gorthaur]

вот, собственно, именно на основании этого факта мне вообще пришла в голову эта мысль

Всегда есть вариант - "Мартин просто про это не думал".
Или какой-то супер клиффхэнгер с сотворением мира ПЛиП.
Еще могу предположить, что подобные мифы потерялись во времени, тк по нашим меркам мир ПЛиП очень старый, а изначальные жители Вестероса(Дети Леса и тд) могли иметь свои верования на сей счет, но они банально не сохранились, тк первые люди и андалы проводили далеко не мирную политику на новых землях изначально. Ну а свои, условные "наскальные рисунки", оставили на прошлых местах обитания или что-то в таком роде. Так же Валирия могла всех подмять\уничтожить в Эссосе и подобные мифы\верования теряются во времени. Но это лишь жалкие предположения

 

[Gorthaur]

вот, собственно, именно на основании этого факта мне вообще пришла в голову эта мысль

Собственно, из-за относительной изоляции ЖО - там хоть что-то подобное есть, как вариант.

 

[slip]

Всегда есть вариант - "Мартин просто про это не думал".

и, собственно, разумнее всего придерживаться этого варианта как основного, но не стоит забывать, что вот такая странность есть. фиг его знает, может выстрелит

тк первые люди и андалы проводили далеко не мирную политику на новых землях изначально.

а почему у первых людей и андалов в таком случае таких мифов не было? на Земле вон они на каждом углу.

Ну а свои, условные "наскальные рисунки", оставили на прошлых местах обитания или что-то в таком роде

устные предания должны были остаться и скорее всего постепенно бы перебрались в свежесформированные религии.

Еще могу предположить, что подобные мифы потерялись во времени, тк по нашим меркам мир ПЛиП очень старый

ну, это тоже можно поставить под сомнение. строго говоря, история Вестероса более-менее подробная известна только с андальского завоевания, подробная история Эссоса тоже неизвестна (вероятно, утеряна при Роке Валирии). фиг его знает, может все эти 5-8 тысяч лет были на самом деле тысячей-другой, если не меньше?

 

[Annwvyn]

Мартин не мог не думать о теории сотворения мира, он вырос в католической семье.
Она вынесена за скобки сознательно и целенаправленно.
Для чего?
Он задает и героям саги, и нам только один вопрос, используя различный масштаб - глобальный, локальный и индивидуальный.

 

[slip]

Она вынесена за скобки сознательно и целенаправленно.

не факт. далеко не факт. по-хорошему - этот вопрос ему самому бы задать и посмотреть на реакцию. однозначно можно будет понять, не продумал он тут, или за этим что-то скрывается

 

[Annwvyn]

не факт. далеко не факт. по-хорошему - этот вопрос ему самому бы задать и посмотреть на реакцию. однозначно можно будет понять, не продумал он тут, или за этим что-то скрывается

я уверена, что это не пустое место и его об этом спрашивали в интервью неоднократно

1. на мой взгляд, он слишком хорошо разбирается в истории, и истори религии, в частности,

" Все религии «Песни» имеют свои корни в мировых религиях. Основная религия Вестероса, Семеро, похожа на средневековую католическую церковь. Теологии достаточно схожи. У них нет семи богов, есть один бог в семи лицах, что не очень отличается от католического бога, который един в трёх лицах, Отец, Сын и Святой Дух. То есть влияние есть, но есть и различия. Семь вместо трёх, и какие семь? Как бы развивалось религия в таком случае, не просто с семью лицами, а со специфическими семью лицами?.. Что было бы основным в том, чему поклонялись бы люди, что бы напоминали церкви и так далее. Вы берёте основную идею и развиваете её так, как только можете.
Точно также вера в Р`Глора, бога Света, двойственна. Здесь есть некоторые корни зороастризма и что-то от ереси Катаров, которая в свою очередь берёт корни во французской средневековой истории.
То есть да, заимствования есть, но они всегда разбавлены воображением и исследованиями."
https://7kingdoms.ru/2009/george-martin-afterburn-sf/

"Например, Старки почитают Старых богов, поклоняются деревьям и так далее. Их религия – это вера, но это не организованная вера. У них нет храмов, священников и духовенства. В южной части Вестероса очень большое влияние имеет вера в Семерых, которая, конечно же, устроена по образу и подобию средневековой католической церкви с Верховной Септой в роли папы, разными орденами братьев и сестер и так далее. Еще есть красная религия, религия Владыки Света – очень агрессивно проповедумая религия, которая пришла с Восточного континента и пытается найти опору в Вестеросе, закрепившись в свободных городах. Кроме этого, и там, и здесь встречаются всякие странные религии – Утонувший бог, которому поклоняются на Железных островах, и Черно-белый дом в Браавосе, и множество других верований. Так что религии много, если ее искать."
https://7kingdoms.ru/2017/grrm-esquire-meduza-kinopoisk/ https://esquire.ru/george-martin

привожу всего пару примеров, которые вспомнились в первую очередь, остальное - сходу не вспомню.

2. Также он неоднократно упоминал, что, например, у Толкиена религия в принципе отсутствует, и ему это не нравится. Он даже (примерно цитирую, как помню) - хотел бы спросить такого религиозного человека, как Толкиен, почему же в его произведениях отсутствует религия как таковая.

3. Фраза эльфы, пришельцы - какая разница? (девочка, мальчик/принц, принцесса) Многократно присутствуют как в его рассуждениях, так и в книгах, и даже в экранизации. Он умеет в фьюжн, + Мастер выверенных фраз и повторов.

 

[slip]

его об этом спрашивали в интервью неоднократно

где? когда? ссылки есть?

 

[Annwvyn]

где? когда? ссылки есть?

выше же ссылки приведены
ну и еще - на этом сайте интервью масса, я читала все и с удовольствием, лучше поняла его как человека, могажды приятно удивилась уровню интеллекта, образованности, и прочим, несомненно хорошим чертам.
Все интервью здесь в разделе интервью.

 

[slip]

выше же ссылки приведены

а. я думала, вы имели ввиду, что его спрашивали именно про то, почему мифов о сотворении мира ни в одной его религии нет

 

[Gorthaur]

и, собственно, разумнее всего придерживаться этого варианта как основного, но не стоит забывать, что вот такая странность есть. фиг его знает, может выстрелит

а почему у первых людей и андалов в таком случае таких мифов не было? на Земле вон они на каждом углу.

устные предания должны были остаться и скорее всего постепенно бы перебрались в свежесформированные религии.

ну, это тоже можно поставить под сомнение. строго говоря, история Вестероса более-менее подробная известна только с андальского завоевания, подробная история Эссоса тоже неизвестна (вероятно, утеряна при Роке Валирии). фиг его знает, может все эти 5-8 тысяч лет были на самом деле тысячей-другой, если не меньше?

Это надо смотреть встречи Мартина с фанатами, блог и тд, возможно, что там мелькал такой вопрос(или похожий).
У меня, к сожалению, новых аргументов не прибавилось: андалы и первые люди и ройнары переселились из Эссоса. Возможно эти предания остались на старых местах обитания, особенно, что касалось потенциальных наскальных рисуноков и подобных вещей, о чём я уже упоминал. Далее - смешение культур и постоянная война: магических существ теснили первые люди, первых людей андалы, ройнаров - Валирия и тд. Когда дело доходит до выживания народа - мифы etc далеко не первое, что пытаются сохранить люди. По факту: современный Вестерос можно сравнить с США\Канадой, куда так же эмигрировали многие жители Европы. Считай, проводя параллель, Северная Америка - Вестерос, а Эссос - Европа(или Азия, как угодно).
Лирическое отступление:
Меня тут какраз осенило, пока писал. Очень красиво ложится история Американских Богов Нила Геймана (я смотрел только сериал), и в часности серия с Лепреконом и переселенцами
Далее - это события Долгой Ночи, о чём я еще не упоминал. Мы должны принять во внимание, что такое событие, сравнимое с катаклизмами и Роком Валирии, точно скажется на истории материка и многие знания\книги\в тч мифы будут утеряны. Это немного пересекается со "старостью" мира ПЛиП, что тоже влияет.
По поводу религий - я только могу согласиться с вами и снизать плечами :dunno: В моем понимании Семеро так точно должны иметь подобные мифы, тк в авраамических религиях они есть.

 

[Annwvyn]

Gorthaur, вы великолепно мыслите, до богов я обязательно доберусь в моей теме о взаимосвязях мифов, легенд и предсказаний, и буду чрезвычайно рада дискуссии с вами на эту тему,, пост в плане и разработке, как и пост, анализирующий расы мира и другие важные моменты - в книге еще сотни загадок, которые нам предстоит раскрыть, и ни одна не касается того, кто главгерой и кто отец Джона Сноу.
Мой вам совет:
Вы только не ищите у Мартина прямых параллелей - он гений фьюжна, и мешает факты, явления и людей, прочее - как хочет.
Спойлер - все элементы его произведения имеют взаимосвязи, похожие на взаимосвязи и структуру как элементарных частиц так и устройство вселенной одновременно, и работы над их обнаружением и анализом - непочатый край. У него реально строго организованны гомогенные явления, например, - предательство крови, совершенное условно "впервые" кровавым яшмой. Оно повторяется в книгах ПЛИО и МЛИО - не менее семи(!) раз, в исполнении сначала- условных богов (личностей из легенд), потом - людьми самого разного масштаба - простолюдинами, лордами, правителями.

Надеюсь, сегодня успею закончить пост про Звездопад, как локацию, и смогу удивить ним кого-либо.

 

[Annwvyn]

а. я думала, вы имели ввиду, что его спрашивали именно про то, почему мифов о сотворении мира ни в одной его религии нет

мысль о сознательности вынесения за скобки идеи сотворения мира автором В КНИГАХ ПЛИО, обещаю вам доказать основательно, , поставила в план постов отдельно, да вы до нее, и до обоснования этой гипотезы, и сами дойдете со временем, уверена
читайте интервью и многое откроется вам

 

[Gorthaur]

вы великолепно мыслите, до богов я обязательно доберусь в моей теме о взаимосвязях мифов, легенд и предсказаний, и буду чрезвычайно рада дискуссии с вами на эту тему,, пост в плане и разработке, как и пост, анализирующий расы мира и другие важные моменты - в книге еще сотни загадок, которые нам предстоит раскрыть, и ни одна не касается того, кто главгерой и кто отец Джона Сноу.
Мой вам совет:
Вы только не ищите у Мартина прямых параллелей - он гений фьюжна, и мешает факты, явления и людей, прочее - как хочет.
Спойлер - все элементы его произведения имеют взаимосвязи, похожие на взаимосвязи и структуру как элементарных частиц так и устройство вселенной одновременно, и работы над их обнаружением и анализом - непочатый край. У него реально строго организованны гомогенные явления, например, - предательство крови, совершенное условно "впервые" кровавым яшмой. Оно повторяется в книгах ПЛИО и МЛИО - не менее семи(!) раз, в исполнении сначала- условных богов (личностей из легенд), потом - людьми самого разного масштаба - простолюдинами, лордами, правителями.

Надеюсь, сегодня успею закончить пост про Звездопад, как локацию, и смогу удивить ним кого-либо.

Благодарю
Откровенно - я очень поверхностно понимаю о чём вы говорите во втором абзаце А вашу тему точно прочитаю

 

[Annwvyn]

Благодарю
Откровенно - я очень поверхностно понимаю о чём вы говорите во втором абзаце А вашу тему точно прочитаю

Делиться тем, что имеешь - всегда приятно, не благодарите за такие мелочи. Всегда рада поболтать.
Насчет поверхностного понимания, это на самом деле нормально, я вот не фанат скандинавского эпоса, знаю его поверхностно, поэтому параллели у Мартина вижу лишь совсем слегка, а на форуме прям отдельная тема по отсылкам к нему есть, другие - видят. Это нормально. Просто автор ПЛИО придумал нечто новое в литературе, это очевидно, он привнес в фэнтези новые литераторские приемы, и мастерски их использовал. Но оценено это будет, как и в случае Толкина - значительно позже.
Самое главное - Мартин сделал ПЛИО неплохой зарядкой для мозгов большинства читателей, а это - отлично.

 

[Flame Dragon]

Участников и читателей темы с 2018 годом!

Спойлер: Цветом 2018 года назван

Агенты Звездного Дома явно постарались

Как автор темы благодарю всех, проявивших интерес (более 40 тыс просмотров за год, как по мне, не плохой результат ), отдельное спасибо тем, кто принял участи в обсуждении
За время моего отсутствия были предложены интересные темы для дальнейшей дискуссии
По мере возможности - выскажусь.

 

[Flame Dragon]

меня тут недавно шандарахнуло, что я не помню в мире ПЛиО ни в одной религии и ни у одного народа такой штуки, как миф о сотворении мира их там действительно нет

Мифы о сотворении земли в Мире ПЛиО мне не встречались. Причины уже озвучены в теме. Предложу еще одну версию. Люди не единственная и, думаю, далеко не первая разумная раса на Планетосе. Как говорит Листочек Брану: люди - вот настоящие дети. И дети появились на свет в очень старом доме, истории которого они не знают, не рассказали родители, а если и говорили, то история строительства дома не является историей людей. Возможно поэтому и нет мифов о сотворении мира.
Но зато практически во всех религиях присутствует миф о первочеловеке. О железнорожденных уже говорили, у них - Серый Король. У дотракийцев - первый мужчина, выехавший на коне из Чрева Мира. У старобожников - Гарт. В Великой Империи Зари - Божественный Император. И даже у андалов, которые сформировали религию позднее - Хугор. Все эти персонажи имели, так сказать, непосредственный контакт с Богами. Но есть принципиальное различие. Божественный Император появился на свет естественным образом, от союза мужчины и женщины, пусть они и были Богами (скорей всего когда-то враждовавшими), Серый Король был просто создан Утонувшим Богом, как клон, вторая сторона в процессе деторождения не упоминается. Хоть у тех же жителей Трех Сестер есть мифы о Богине Волн и Владыке Небес (это ведь как бы и есть Утонувший и Штормовой Боги). Это наводит на мысли, что и Серый Король родился вполне естественным путем, после перемирия магий Огня и Воды. Но перемирие было нарушено, развелись родители и посуду побили так яростно, что оставшийся с ребенком предпочитает говорить о каком-то неестественном рождении , более того, бывший супруг возведен в статус смертельного врага

 

[Flame Dragon]

С клонированием видимо не просто . Так Мелисандре для рождения теней требуется мужчина, огонь которого горит ярко Ну, допустим, Мел недоучилась, чтоб самой справляться, собственно и на звание богини ведь не претендует. Интересно то, что по легендам, Иные ведь тоже опробовали такой вариант - история Короля Ночи (13-го Лорда Командующего) и его Королевы. Эта женщина с кожей белой, как луна, глазами синими, как звёзды, и телом холодным, как лёд, была мертва, и со своим семенем лорд-командующий отдал ей свою душу. Но то ли мужчин, которые ничего не боятся, оказалось прискорбно мало, то ли такой метод не давал желаемых результатов . И на момент действия Саги требуются жертвы младенцев (как знать, может не только Крастер "делал на этом бизнес"). Можно предположить, что вариант отформатировать обратить обычное человеческое дитя оказался более предпочтительным
Если только... верховодит Иными не женщина, для которой младенцев-мальчиков набирают в гарем , чтоб, так сказать, вырастали не боясь будущей ледяной жены. Но это уж слишком , тем более, что жены Крастера называют Белых Ходоков братьями сынишки Лилли. Хоть, вотэтоповорот был бы совсем неожиданным, окажись Великий Иной женщиной

 

[Flame Dragon]

P.S. к предыдущему сообщению.
Лорд-в-Саване когда-то был каменной статуей; однажды из тумана вышла «серая женщина», которая поцелуем вдохнула в изваяние жизнь. Тут, правда, ничего не говорится об отданном семени, а вместе с ним и душе, эффект как раз обратный, похоже на то, что серая женщина поделилась своей душой. Но общая тенденция "шерше ля фам" тоже прослеживается

 

[Gerda I]

Flame Dragon ↑, женщин БХ нет а Старая Нэн утверждала что они спят с женщинами Одичалых и похищенных северянок, возможно что сыновья Крастера не от него и БХ забирают своих сыновей, которых потом можно обратить.

 

[Кэт Шредингера]

серая женщина поделилась своей душой.

Это в целом похоже на варговство. Впрочем, поцелуй скорее напоминает оживляющий трупы поцелуй Рглора.