Дом Старк

[Jane A.]

А Мизинца к Серсеи кто направил? Нэд? А Болтон Робба за что резал? а то что откаался на нем женится?

Если бы Нэд не пошел бы как идиот к Серсее, а потом с кличем "Станнис - король по праву" не отказывался от предложения Ренли, или не отказывался от мира с Ланнистерами, который предлагал тот же Мизинец, то все было бы хорошо.
Если бы Робб не начал проигрывать, а проиграл он именно тогда когда женился, то Русе бы его не предал.
Они хорошие да, не отрицаю, но они вели себя как идиоты.

Ну а по теме... все-таки теперь интересно в силу каких обстоятельств Санса вспомнит слова Неда про стаю, раз сейчас она открещивается от "благородства" Неда.

Она в данном случае абсолютно права. Благородство - это хорошо, но не тогда когда оно граничит с идиотизмом.

 

[White raven]

Они хорошие да, не отрицаю, но они вели себя как идиоты.

Не стала бы Неда и Роба валить в одну кучу.

Робб поставил личное выше долга. Так нельзя делать в мире ИП, вот он и поплатился. Надо по-другому, как Дени в 10 серии 6 сезона. Тирион ей говорит - ты отказалась от Дарио, от того, кто тебя по-настоящему любит, и это делает тебя хорошим правителем. Робб не был идиотом, он не был хорошим правителем.

Нед наоборот поставил долг выше личного. Но при этом он вёл себя "по правилам". Так в мире ИП тоже нельзя, если хочешь долго жить. Об этом говорит Станнис - честь убила твоего отца. Нед не был идиотом, он просто не был интриганом и хитрецом.

 

[LaL]

Если бы Нэд не пошел бы как идиот к Серсее, а потом с кличем "Станнис - король по праву" не отказывался от предложения Ренли, или не отказывался от мира с Ланнистерами, который предлагал тот же Мизинец, то все было бы хорошо.

Если бы Мизинец не был предателем, то он бы не предал Аррена, Старка, Джоффри... да Сансочку не сбыл с рук Болтонам .

А вспомнит про стаю наверняка после того, как Арья и Бран вернуться. И голос у неё очень уж "загробный", когда она эти слова произносит. Может эта "та самая сцена", когда они с сестрой Мизинца судят?

Санса на суде над Мизинцем : "Да уж... дорогой лорд Бейлиш, не жди от меня благородства Неда Старка, который предлагал бегство своему врагу... Мы будем поступать по умному, как ты меня учил... Гордись своей ученицей. Да, и кстати, волчья стая должна быть вместе."

 

[Jane A.]

Не стала бы Неда и Роба валить в одну кучу.

Робб поставил личное выше долга. Так нельзя делать в мире ИП, вот он и поплатился. Надо по-другому, как Дени в 10 серии 6 сезона. Тирион ей говорит - ты отказалась от Дарио, от того, кто тебя по-настоящему любит, и это делает тебя хорошим правителем. Робб не был идиотом, он не был хорошим правителем.

Нед наоборот поставил долг выше личного. Но при этом он вёл себя "по правилам". Так в мире ИП тоже нельзя, если хочешь долго жить. Об этом говорит Станнис - честь убила твоего отца. Нед не был идиотом, он просто не был интриганом и хитрецом.

Так я и не говорю, что они были идиотами, они просто вели себя слишком глупо и наивно для того мира в котором оказались.

 

[Jane A.]

Если бы Мизинец не был предателем, то он бы не предал Аррена, Старка, Джоффри... да Сансочку не сбыл с рук Болтонам .

Какое это все имеет отношение к тому что Нэд пошел к Серсее? Именно в этот момент он и подписал себе приговор.
Почему вы считаете что раз герой хороший, то он не может совершать глупости?

Даже у самого благородного героя были в жизни моменты, когда он поступал сомнительно, или когда допускал ошибки. Может, его храбрость или решительность подводили его.

 

[White raven]

Так я и не говорю, что они были идиотами, они просто вели себя слишком глупо и наивно для того мира в котором оказались.

Ну это вечный спор но в целом они "молодцы", создали интригу в сюжете, иначе нам скучно было бы читать и смотреть!

 

[ssora]

Если бы Нэд не пошел бы как идиот к Серсее, а потом с кличем "Станнис - король по праву" не отказывался от предложения Ренли, или не отказывался от мира с Ланнистерами, который предлагал тот же Мизинец, то все было бы хорошо.

У Ланнистеров и Мизинца - да. Мизинец не для того травил Джона Аррена и не для того Тайвин готовился к гражданской войне, чтобы Нэд все вопросы так просто порешал.
Не казнили бы Нэда, так отравили бы его новые "союзнички" или попытались использовать его против Баратеонов. После гибели Роберта ни Ренли, ни Станнис не смирились бы с тем, что на трон взошел бы кто-то, а не один из них. Не стоит Нэда считать полным идиотом в вопросах политики, который не понимал, что там происходит. Он прекрасно понимал, что его жизнь и судьба его детей висит на волоске, вопрос был только в том, попытаться спастись сохранив честь, или вываляться по уши в дерьме. По итогам, даже погибнув, он оказался прав. Что мы и наблюдаем.

 

[Jane A.]

Ну это вечный спор но в целом они "молодцы", создали интригу в сюжете, иначе нам скучно было бы читать и смотреть!

Я просто не понимаю как можно не замечать ошибок, которые герои герои совершают и оправдывать любую глупость просто потому что герой положительный. Мне нравился Нэд, мне нравился Робб гораздо больше Джона (до сих пор, тем более что благодаря актеру он стал самым красивым из Старков)), но я же признаю их ошибки, я же их вижу.

 

[ssora]

Какое это все имеет отношение к тому что Нэд пошел к Серсее? Именно в этот момент он и подписал себе приговор.

Потому что фактическая власть в тот момент была в его руках, и остановить гражданскую войну был призрачный шанс, если бы Серсея приняла его предложение и бежала из Вестероса.
То, что Мизинец не просто переметнется, но и перекупит городскую стражу - этого нельзя было предугадать. Если бы Мизинец поступил так, как они договорились с Нэдом, то Серсея с детьми была бы арестована и помещена под стражу, а в КГ вошел бы Станнис со своим флотом. Но у Мизинца были иные планы - уничтожить персонально Нэда. И он бы это сделал не зависимо от того за какую сторону по итогам решил бы выступить Нэд.

 

[White raven]

Я просто не понимаю как можно не замечать ошибок, которые герои герои совершают и оправдывать любую глупость просто потому что герой положительный. Мне нравился Нэд, мне нравился Робб гораздо больше Джона (до сих пор, тем более что благодаря актеру он стал самым красивым из Старков)), но я же признаю их ошибки, я же их вижу.

Ну здесь как мне кажется, главное не то, что кто-то совершает ошибки, а кто-то нет - все там ошибки совершают... Вон и главный интриган Мизинец уже ступил на кривую дорожку... главное, что персонажи не выглядят как плоские куклы, которые при любых обстоятельствах принимают только правильные решения.

Вот мой любимый герой Джон, вернувшись от одичалых в НД, так и говорит Сэму - "I've done plenty of wrong". (Я много всего неправильного/плохого сделал).

 

[first]

Я просто не понимаю как можно не замечать ошибок, которые герои герои совершают и оправдывать любую глупость просто потому что герой положительный.

но я же признаю их ошибки, я же их вижу.

То что вы называете ошибками это обычное послезнание. В русском языке даже пословица есть на эту тему
"Если-бы я был таким умным вчера, как моя жена сегодня". Касательно ПЛиО это тем более забавно, что так как у нас цикл был не окончен, то одних героев противоставили другим. Типа, одни умные, а другие глупые. И когда этих умных тот же сериал начал методично убивать - Дорана, Русе, Станниса, вот возможно Мизинца и Тиреллов, то поднялся вой. Как это умных убивают?

 

[Jane A.]

Потому что фактическая власть в тот момент была в его руках, и остановить гражданскую войну был призрачный шанс, если бы Серсея приняла его предложение и бежала из Вестероса.

Как раз верить в то, что она это предложение примет - огромная глупость. Не было никакого шанса. Даже призрачного. Хоть бы предложение Ренли принял что ли, Ренли был бы прекрасным королем, но нет, мы же честные, мы же "Станнис - король" и все.

То, что Мизинец не просто переметнется, но и перекупит городскую стражу - этого нельзя было предугадать. Если бы Мизинец поступил так, как они договорились с Нэдом, то Серсея с детьми была бы арестована и помещена под стражу, а в КГ вошел бы Станнис со своим флотом.

Если бы Мизинец поступил так как они договорились, то Мизинец был бы мертв.

 

[Korica]

Но у Мизинца были иные планы - уничтожить персонально Нэда.

От куда такая уверенность? Мне кажется Бейлиш на тот момент лично против Старка ничего не имел, он был против Станниса, которого Эддард упорно сажал на трон.

 

[Jane A.]

То что вы называете ошибками это обычное послезнание.

Но сейчас то мы уже знаем что это ошибки.

 

[White raven]

От куда такая уверенность? Мне кажется Бейлиш на тот момент лично против Старка ничего не имел, он был против Станниса, которого Эддард упорно сажал на трон.

Да он с детства их ненавидит))) у него же все его комплексы из-за Старков

 

[LaL]

Какое это все имеет отношение к тому что Нэд пошел к Серсее? Именно в этот момент он и подписал себе приговор.
Почему вы считаете что раз герой хороший, то он не может совершать глупости?

А то, что пошел или не пошел Нед к Серсеи - для Мизинца нет никакой разницы... Сам Мизинец Неда все равно бы предал, как потом предавал всех, кто с ним имел дело. Кстати, одно из обвинений к Мизинцу, которые выдвинули ему сестры Старк - это покушение на Брана. Тогда Старки еще сидели на Севере. Предательство у Мизинца в крови.

 

[first]

Но сейчас то мы уже знаем что это ошибки.

Нет. В книгах мы узнаем, что Слинт оказывается был коррумпирован Мизинцем. Из третьей книги. Заметьте, что Неда убили в первой, а что Слинт был коррумпирован мы окончательно узнаем только в третьей книге.
Неду безусловно не хватило информации и в этом виновато его окружение в КГ. Если бы Варис делился информацией о происходящем с Недом, как он это делал с Тирионом, то Нед был бы жив. Если бы Станнис не уехал из города, то Нед был бы жив. А так у Старка был недостаток инфы и он во многом зависел от того же Петира.
Заметьте, что Красная Свадьба стала возможна тоже из-за недостатка информации, так как Робб также полагался на Русе в той ситуации, а Русе оказался главным предателем. Такое может случиться с каждым, так как всезнанием никто не обладает.

 

[Kars]

LaL ↑, интересно кого предал бейлиш организовав ..покушение..на брана.
А не пойди старк к серсее может и Роберт живым бы остался)))докажите что после беседы серсея не подстегнула ланселя.

 

[White raven]

Но сейчас то мы уже знаем что это ошибки.

Ошибка, потому что они в итоге умерли?
А по-моему как раз наоборот. Если бы Робб не женился на Талисе, если бы Нед прогнулся под Серсею, вот это были бы ошибки... по крайней мере, сами бы они их так и воспринимал - что один, что другой всю жизнь бы жалели об этом! Серсея рано или поздно все равно избавилась бы от Неда, а Робб погиб бы в какой-нибудь очередной битве. Итог был бы точно такой же - смерть, только вот ч вствовали они бы себя при этом, как Джейми - вечные сожаления и угрызения совести.

 

[ssora]

От куда такая уверенность? Мне кажется Бейлиш на тот момент лично против Старка ничего не имел, он был против Станниса, которого Эддард упорно сажал на трон.

А зачем по-вашему Мизинец вообще травил Джона Аррена? Он ему персонально чем-то мешал? Зачем заставил Лизу написать письмо полное отчаяния - спасите, Ланнистеры убивают! Если бы не письмо Лизы, то Нэд бы вряд ли принял предложение Роберта занять место Десницы и ни в какой Королевской Гавани не оказался бы. Более того, Ланнистеры не собирались казнить Нэда. С ним через Вариса заключили соглашение о том, что после признания им своей вины он отправляется на Стену. Санса остается заложницей в КГ. Север сидит на месте и не рыпается в разборках между Ланнистерами и Баратеонами. И тут, внезапно!, Джоффри отдает приказ казнить Нэда. Серсея к этому не готова настолько, что не успевает остановить казнь, а на тот момент ее влияние на Джоффрика пока еще очень велико. Вопрос, сам ли додумался Джоффри до такого идиотского поступка? Ой, нет. И Варис подозревал во вмешательстве Мизинца.