Исторические и другие параллели с сериалом

[Магдалена]

ну не совсем тринадцатилетней, но общего очень много

я против исторических аналогий, они ничего не доказывают: Дейнерис не Мария Терезия, что работает с одной, не сработает с другой, потому что они разные. В чем разные уже любезно разъяснили.

 

[Heksen]

у Дейнерис по книге до фига реформ, осуществленных, задуманных и находящихся в процессе. Существенно больше на единицу времени чем у марии.

это тоже неправда, у Дени образование это беседы с мастерами своего дела, как и Марии по большому счету, разве что менее систематичное.
Так, на вопрос о налогах резнаку она отвечает, что достаточно долго находилась рядом с Ксаро Ксоан Даксосом, одним из главных олигархов мира, чтобы знать: налог собирается так то и так то. О том, как Дейнерис разобралась в экономике, неплохо так свидетельствует сравнительная динамика продовольственных запасов в Миэрине и Вестеросе. Каким образом? В беседах с теми кто владел материалом, так же как и Мария, только быстрее.

Мы в сериальном разделе. Тут реформ не озвучено, только непонятная фигня по поводу слома колеса. Вцарившись, Дейнерис планирует дальнейшие завоевания, а не развитие культуры, науки и образования. Где динамика продовольственных запасов Миэрина и Вестероса в сериале? В сериале вообще не очень ясно, что едят дотраки. Как мне показалось, они разграбили простор для вояжа на север. Но это моё мнение.В книге эффективность её действий, как минимум, сомнительна.

 

[Смотрит Раздел]

Мы в сериальном разделе. Тут реформ не озвучено, только непонятная фигня по поводу слома колеса.

ну офигеть теперь. Вообще то аргументация книжной первоосновой по правилам форума ок, но ладно, ток давайте тогда сравнивать сериал про Дени и сериал про Марию Терезию. Какие там реформы Марии Терезии озвучены ей в сериале перед дикими венгерскими казаками?
зы и, стесняюсь спросить, какое вообще венграм было дело до реформ, которые Мария проводила у себя в Австрии, и в основном после войны за наследство Габсбургов?

я против исторических аналогий, они ничего не доказывают: Дейнерис не Мария Терезия, что работает с одной, не сработает с другой

мы с Вами говорили о сцене ускоренной вербовки довольно левой армии, и Вы сами просили пример, чтоб армия шла за молодой девицей за личные качества, ну вот пожалуйста. Я не вижу, чем "Мария и венгры" лучше "Дени и дотраки", если по сути.

 

[Heksen]

ну офигеть теперь. Вообще то аргументация книжной первоосновой по правилам форума ок, но ладно, ток давайте тогда сравнивать сериал про Дени и сериал про Марию Терезию. Какие там реформы Марии Терезии озвучены ей в сериале перед дикими венгерскими казаками?

Венгры не левые люди относительно Марии Терезии. Её папенька, который был, в том числе, королём Венгерским, передал ей престол по наследству. И все развитые страны Прагрматическую санкцию, по которой ей отошли владения, признали. То есть, Венгрия - это исконное владение Марии Терезии, которое связано с ней клятвой верности, о чём она и напоминает. Где здесь что-то похожее про Дейнерис Таргариен?

 

[Магдалена]

чтоб армия шла за молодой девицей за личные качества

при чем здесь ее личные качества, если она законная королева?

 

[Смотрит Раздел]

Её папенька, который был, в том числе, королём Венгерским, передал ей престол по наследству.

йа стесняюсь спросить, скольки венгерским солдатам папенька Марии сумел приказать перешагнуть границу Венгрии хотя бы?
или папенька ее папеньки?

Где здесь что-то похожее про Дейнерис Таргариен?

дотракийцы связаны верностью Вайес Дотрак, куда вдовы кхалов удалялись править великим дотракийским народом, и основной идеей этой институции было грядущее объединение под сильнейшим из кхалов. В масштабе отдельного кхаласара примерно то же самое.
развитые страны так признали санкцию-шманкцию, что устроили многолетнюю войну за наследство Карла, и таки даже при сверх-способностях Марии Терезии, абсолютно нерояльно половину войны рулившая из перманентной беременности, Силезию таки оттяпали.
Также, общее в том, что сильно образованные советники советовали вообще не ездить к венграм, т.к. венгры от большой верности могли Марию убить или продать анчихристу Фридриху, ток был ньюанс что без венгров не было победы, а люди похожие на Дени не очень умеют проигрывать.

 

[Смотрит Раздел]

при чем здесь ее личные качества, если она законная королева?

притом, что исторически венгры не посылали своих венгерских солдат по запросу австрийской короны. говорили хорошо-хорошо, но венгерским солдатушкам и в венгрии ок.
Мария Терезия первая, кому удалось этого добиться. т.е. мера власти СРИГН над Венгрией была сильно условная.
первоисточники правда не читал, зацитирую историка-любителя Богемика

Спойлер: мария и дотраки

Ведь у неё ещё были венгры... Или, скорее, ей предстояло их обрести. Ко времени воцарения Марии-Терезии венгерская корона принадлежала Габсбургам уже более двухсот лет, но Венгрия оставалась отдельной галактикой, живущей по собственным законам. В XVIII веке некоторые венгерские аристокаты не знали не только немецкого, но даже венгерского. Государственным языком этой удивительной страны была латынь. И её благородные сыны пользовались благороднейшим из языков, чтобы сказать: "Extra Hungariam non est vita" - "Вне Венгрии нет жизни". Никто не восставал против Габсбургов так часто, как венгерские магнаты. И никому из Габсбургов не удавалось добиться отправки венгерских войск за пределы Венгерского королевства. Никому до Марии-Терезии.

Через три месяца после рождения Иосифа в Пресбурге (ныне Братислава) открылся венгерский сейм. Там Мария-Терезия обратилась к венграм со словами: "Доверяя вашей верности, я вкладываю свою судьбу и судьбу своих детей в ваши руки..." Она просила их сражаться. Не за неё, а за будущего венгерского короля - младенца Иосифа. Эта речь завоевала сердца венгров. Различные изображения, на которых подобная Богоматери Мария-Терезия стоит перед сеймом с младенцем на руках, а одетые в меха и разукрашенные галунами венгры размахивают саблями и клянутся ей в верности - плод более поздней австрийской пропаганды. Иосифа привезли в Пресбург лишь через несколько дней, и знаменитое выступление Марии-Терезии обошлось без его участия. Но всё остальное произошло именно так, как показано на пропагандистских картинах - венгры действительно выхватывали сабли из ножен и кричали на своей латыни: "Vitam et sanguinem!" - "Жизнь и кровь!"

 

[Магдалена]

Мария Терезия первая, кому удалось этого добиться.

она законная королева, этим все сказано. Все остальное красивая легенда.

 

[Смотрит Раздел]

она законная королева, этим все сказано. Все остальное красивая легенда.

Дени законная королева Вестероса, и этим все сказано. Все остальное красивая легенда.

 

[Undome]

Дени законная королева Вестероса, и этим все сказано.

Далеко не все с этим согласятся

 

[Нимврод]

Сэмэн , Чингисхан никакого "счастья для всех" не планировал, учите матчасть. Это был тривиальный завоеватель.

Эйегон с сёстрожёнами сжёг сильно так за сотню тысяч человек

Где? Массовые сожжения были лишь в Дорне, где Эйгона и воспринимают соответственно.

 

[Сэмэн]

Чингисхан никакого "счастья для всех" не планировал, учите матчасть. Это был тривиальный завоеватель.

Если бы вы сами учили матчасть более тщательно, то сделали бы естественный логический вывод, состоящий в том, что "тривиальных завоевателей" не бывает.
Всеми создателями империй двигало, движет и будет двигать некое идеологическое, религиозное, или культурное обоснование своих устремлений, иначе, согласитесь, какой в них смысл?
В случае Чингисхана это было загнать всех, до кого получится дотянуться, под управление монголов по принципам Ясы, и у него с потомками в целом неплохо получилось, жаль только, что тогдашние средства связи ну никак не соответствовали единому управлению такими территориями, а так идея была вполне себе здравая, логичная, а главное - способная воплотиться.
Мне, кстати, именно поэтому очень жаль, что всё вот так по-идиотски кончилось, толком и не начавшись, ещё бы сезон Дени с Джоном выделить и поглядеть, что бы у них получилось, было бы чрезвычайно интересно.

Где? Массовые сожжения были лишь в Дорне, где Эйгона и воспринимают соответственно.

Да хотя бы в Харренхолле и на Пламенном Поле, где, если я правильно помню, несколько десятков тысяч людей пожгла наша троица.
И кто сказал, что Дени будет жечь всех подряд?
Подчинятся, преклонят колено - добро пожаловать в империю, всё по заветам Эйегона Завоевателя.
Просто Семь королевств быстро забыли, что такое боевая авиация Таргариенов, но лично я думаю, что их память очень быстро освежилась бы.

 

[Нимврод]

В случае Чингисхана это было загнать всех, до кого получится дотянуться, под управление монголов по принципам Ясы, и у него с потомками в целом неплохо получилось, жаль только, что тогдашние средства связи ну никак не соответствовали единому управлению такими территориями, а так идея была вполне себе здравая, логичная, а главное - способная воплотиться.

"Управление по принципам Ясы" у него было только для кочевников, и то для лояльных. Для остальных - просто грабиловка, с геноцидом для упорно нежелающих покориться. Сложных идей и уж тем паче желания "освободить весь мир" за ним не водилось.

Да хотя бы в Харренхолле и на Пламенном Поле, где, если я правильно помню, несколько десятков тысяч людей пожгла наша троица.

На Пламенном Поле погибло несколько тысяч ЕМНИП.

 

[Сэмэн]

"Управление по принципам Ясы" у него было только для кочевников, и то для лояльных. Для остальных - просто грабиловка, с геноцидом для упорно нежелающих покориться. Сложных идей и уж тем паче желания "освободить весь мир" за ним не водилось.

"Грабиловка" составляла из себя 10%.
Вы сколько сейчас налогов платите?
И "грабиловка" опять же входила в Ясу, как регламентирование обращения с покорёнными народами, включая неизменность этих самых 10% и веротерпимость.
Ну, и я уж не знаю, но Яса есть вообще самое сложное собрание идей и законов в Высоком Средневековье, на мой взгляд.
В любом случае, он не просто так пошёл от нечего делать всех завоёвывать, у него было идеологическое обеспечение своей экспансии, о чём и речь.

На Пламенном Поле погибло несколько тысяч ЕМНИП.

А по-вашему выходит, что количество решает?
Было бы меньше мозгов у того же Лорена Ланнистера, Эйегон сжёг бы тот же Ланниспорт без малейших сожалений.
И как-то мне думается, что после КГ никого больше жечь бы не пришлось.
Да и некого особо: Тиреллов нет, Ланнистеров нет, Талли один и слабак, Аррен один и слабак, с Дорном у Дени полное взаимопонимание, есть своя Кракенша, есть свой Баратеон, а оставшиеся Старки не дураки, тем более, что зима - вот она.

 

[Нимврод]

"Грабиловка" составляла из себя 10%.

Грабиловка представляла себя подселение кочевых дикарей на развитые земледельческие территории с их экономической деградацией (см. работы по теме вполне симпатизирующего Монгольской империи Нефедова, например). И да, я читал у вполне компетентных специалистов по Востоку (Немировского-wyradhe, например), что у тех же крестьян на Ближнем Востоке при постмонгольских правителях изымалось больше 10 %.

P.S. Я уж не говорю о том, что законы Ясы основаны на монгольском язычестве и действовали в первую очередь в отношении кочевой элиты.

 

[Нимврод]

Было бы меньше мозгов у того же Лорена Ланнистера, Эйегон сжёг бы тот же Ланниспорт без малейших сожалений.

Сдающиеся города Эйгон всё же не сжигал, замечу.
Другой вопрос, что сериальный твист с колоколами как знаком сдачи совершенно дурацкий, но это уже другой вопрос.

 

[Сэмэн]

Грабиловка представляла себя подселение кочевых дикарей на развитые земледельческие территории с их экономической деградацией (см. работы по теме вполне симпатизирующего Монгольской империи Нефедова, например). И да, я читал у вполне компетентных специалистов по Востоку (Немировского-wyradhe, например), что у тех же крестьян на Ближнем Востоке при постмонгольских правителях изымалось больше 10 %.

P.S. Я уж не говорю о том, что законы Ясы основаны на монгольском язычестве и действовали в первую очередь в отношении кочевой элиты.

А у тех же Мелёхина и Уэзерфорда чётко сформулированы именно идеи, которые вели Темучина к его завоеваниям, как и устройство самого государства, основанного именно на Ясе.
Монголы в целом давали завоёванным территориям самое широкое самоуправление, следя за тем, чтобы не обижали местных попов и не давая удельным князькам перегрызться между собой.
И начнём с того, что уж кем-кем, а дикарями они не никак не были, посмотрите на их вооружение и организацию, ага, дикари, завоевавшие полмира, таки просится сравнение с Македонским, хе-хе...)))))))))))
У них традиции государственности веков 7-8 насчитывают, так, на минуточку.
Впрочем, это всё оффтоп, главное в том, что Дени, как прочих завоевателей, к этим самым завоеваниям вела большая и светлая идея, и никакого сумасшествия тут узреть как-то не получается.

 

[Сэмэн]

Сдающиеся города Эйгон всё же не сжигал, замечу.
Другой вопрос, что сериальный твист с колоколами как знаком сдачи совершенно дурацкий, но это уже другой вопрос.

Вообще всё окончание сериала дурацкое до невозможности, но уж такое оно есть, ничего не поделаешь.
Хотя бы взять утверждение из "Пламени и крови" о том, что только старые драконы, такие, как Балерион, или Вхагар, могли плавить камень, а тут сколько Дрогону годочков-то?
Да там в 8-м сезоне нелепость на нелепости и нелепостью погоняет.
Из того же Джона сделали какого-то ведомого всеми, кто только захочет, слизняка, ничего общего не имеющего с решительным, умным и убежденным в своей правоте лордом-командующим Ночного Дозора и человеком, заслужившим избрания Королём Севера.

 

[Winter Is Here]

Замечание хранителя:
Напоминаю, что для обсуждения реальных исторических событий существует тема "Военно-историческая флудилка".

 

[Нимврод]

Мария Терезия первая, кому удалось этого добиться. т.е. мера власти СРИГН над Венгрией была сильно условная.

Мария-Терезия пообещала венграм соблюдение их традиционных свобод.