Теории Откуда есть пошли Иные

[(гость]

Нет, Долгая Ночь была повсюду. Деяния Яшмы приведшие к ДН-одна из легенд Эссоса, в Вестеросе другая версия, если конечно ДН была одна.

Сдается, что о ДН мы слишком мало знаем. Похоже, что в Эссосе катастрофа была покруче, чем в Вестероссе.
Весь континент Эссоса с севера на юг, разрезает хребет Костей. Причем создается впечатление, что этот хребет возник именно в ДН.
Это сильно заметно по истории дотраков. Они жили на западной стороне ХК, рядом с Истоком Мира (Ваэс Дотрак- дом престарелых для экс- кхалиси). Это их святыня, они там жили всегда.
И вдруг нам сообщают, что хребет Костей такой опасный и там дотраки, пробираясь через него очень много людей потеряли. Т.е. дотраки из земель по другую сторону хребта, теряя людей пробирались домой. Если хребет там стоял изначально, то тогда бы были тропы и дороги. Ведь как то дотраки от Истока Мира выбирались через хребет, почему только описываются проблемы возврата?
Может хребта не было, когда дотраки откочевали на восток от Истока? А потом внезапно возник?
Меня давно занимали эти вопросы, но когда показали ролик, как на границах соприкосновения огня и льда бодро возникают горы...
Т.е. получается, что с востока континента (вотчина Гиркуна) началось движение подземного огня (там озера испарились, местность сильно обезвожилась до пустыни) в районе Серебряного моря жар поутих, море то высохло, но несколько озер осталось, т.е. жар был, но не фатален. К северу от Истока Мира расположены земли эссоских ДЛ со стеной...
Может за этой стеной расположен санаторий для эссоских Иных. Местные ДЛ в трудную пору своего континента выпустили Иных, чтобы те остановили, заморозили огненных демонов. И вот на стыке линии фронта Иных и огненных демонов (подземных огненных змей?) вырос этот самый хребет костей?

 

[nevo]

Сдается, что о ДН мы слишком мало знаем.

Да, это единственное утверждение, в которое можно верить. ХК-горы, а горы в нашем мире возникают в результате геопроцессов, в мире Мартина ещё и как результат магии. Лесные Ходоки в Эссосе похожи на ДЛ в Вестеросе по описанию в Мире, но о их конфликтах с Дотракийцами ничего не упоминается, наоборот говориться, что Дотраки относились к ним с почтением. Хотя, конфликт между "старшими" народами и людьми в Эссосе вполне мог служить причиной ДН во всём мире и как результат образование ХК.

 

[nevo]

Старая Нэн это сказочница и не более.

Но Мартин её устами рассказывает о ДН, Белых ходоках, 13 ЛК и т.д.

Кто и что долбил? С какой целью? Мне

Игрит долбила, с целью найти Рог Зимы.

Манс заставил раскапывать древние могильники. Возможно ища что-то, а возможно провоцируя Иных на ответные действия.

Игрит и говорит о том зачем и что.
А вот о провоцировании Иных очень интересно.

Его не трогали потому что его замок защищает магия.

Конечно, но только ли магия Стены? Мертвецов из отряда Бенджена нашли недалеко от ворот ЧЗ рядом со стеной, их перенесли и поместили в ледяные камеры в самой Стене( если я не ошибаюсь) и там они ожили, а кто, "оживляет" мертвецов? Из этого можно заключить, что Замок Крастера могли" навестить" мертвецы если бы Иные их послали.

Кровавые жертвоприношения не означают, что они угодны Иным и тем более, что принесенные в жертву мальчики, становятся Иными.

Может быть и так.

 

[(гость]

Лесные Ходоки в Эссосе похожи на ДЛ в Вестеросе по описанию в Мире, но о их конфликтах с Дотракийцами ничего не упоминается, наоборот говориться, что Дотраки относились к ним с почтением. Хотя, конфликт между "старшими" народами и людьми в Эссосе вполне мог служить причиной ДН во всём мире и как результат образование ХК.

Тут есть еще одна деталь. Дени видит в Виес-Дотраке статуи из Асшая. Это в противоположном конце континента и сильно далеко от ХК на Восток. Может в ДН дотраки совершили набег на Асшай, и ХК преодолевали как раз после набега?

 

[nevo]

(гость Статуи из Асшая могли привезти из какого-нибудь разграбленного города. Кстати, если вы заметили, с восточной стороны Хребта Костей живут Джогос-Нхаи- племя очень схожее с Дотракийцами, возможно когда-то это был один народ и ваше предположение верно по поводу ХК.

 

[(гость]

Статуи из Асшая могли привезти из какого-нибудь разграбленного города. Кстати, если вы заметили, с восточной стороны Хребта Костей живут Джогос-Нхаи- племя очень схожее с Дотракийцами, возможно когда-то это был один народ и ваше предположение верно по поводу ХК.

Сходство между дотраками и джогосцами есть. Это кочевой образ жизни и разделение ролей : тетки- жреческая функция и управление в мирное время на мирной территории, а мужики- вожди военных походов. Правда и тут могут быть исключения. Мартин- шибко ушиблен феминизмом, поэтому бабы у него еще и воительницы...
Но вряд ли дотраки и джогосцы были одним народом, они слишком различны даже внешне. Однако вполне можно допустить, что прежде они соседствовали.
А вот про то, что ХК появился не так давно, говорит общность мифов и легенд Сарнора и И-ти. А ведь они разделены этим самым ХК.
Вот смотрите сами:
-И-ти . Некая империя Зари, возглавлялась неким императором Земное Божество. Это Божество таскали по принадлежащим ему территориям в течение 10000 лет 100 теток- цариц его жен. Тут же говорится, что Божество - долгожитель и прожил 10 тыс лет, но ничего не говорится про то, что тетки-царицы были тоже долгожителями. Если разделить 10 тыс на 100 то получим: 100 теток, которые правили по 100 лет каждая в течение 10 тыс лет. Это условные цифры, но они более приближены к длине человеческой жизни, и более реальны.
Т.е. получаем, что тетка- царица, носящая некое Земное Божество на плече, причем само ЗБ заключено в жемчужину, значит это, скорее всего, моллюск, а не гоминид.
Еще. Тетка носит его по территории, над которой он властен. Это сильно перекликается с сарнорской легендой о царицах-рыбачках. Сии царицы постоянно перемещаются в плавучих дворцах по Серебряному морю и правят тамошними народами: судят и дают дельные советы. Если ЗБ- моллюск, то разумнее считать, что его родная среда, таки, вода и правитель он водный.
И в цитате :

. Его правитель – Земное Божество, единственный сын Льва Ночи и Девы-из-Света – странствовал по своим владениям в паланкине, вырезанном из цельной жемчужины, на плечах ста своих жен-цариц.

все встает на свои места, это уже не бред.
А царицы- варги, которые общаются с ним.
Это сразу перекликается с несколькими рассказами Мартина. Один про разумную колонию моллюсков- телепатов, второй- про умирающий свет. Во второй - дан принцип легендосложения в мирах Мартина.
Вот он:

- Дерк, - сухо обратилась к нему Гвен, - истории четырех сохранившихся
родов-сообществ отличаются друг от друга многими деталями, каждая
упоминает два крупных события - вехи кавалаанской мифологии. Каждый род
имеет свою версию рассказа о гибели городов, и то время называют Годами
Огня и Демонов. А более поздние события - Страшный Мор - передаются почти
слово в слово в каждом роде.

Мы имеем две вехи мифологии народов мира Мартина:

-Самые первые мифы о самых первых императорах- властителях самых первых государств. И они, действительно несколько различаются, но не совсем.

-Более поздние мифы о Долгой ночи, которые есть у каждого из народов. Легенды о герое Долгой ночи- Азор-Ахае. И не важно, на каком континенте и где жил народ- на севере или на юге.
===
Из всего это следует вывод : история И-ти про ЗБ и Сарнорская история о царицах рыбачках- одна и та же история, которая дошла из двух источников.

 

[farmer111]

Но Мартин её устами рассказывает о ДН, Белых ходоках, 13 ЛК и т.д.

Ну если ваша бабушка рассказывает вам про Бабу Ягу и Кощея, означает ли это, что она что-то знает?

Игрит долбила, с целью найти Рог Зимы.

Что ей сказали делать, то и делала.

Конечно, но только ли магия Стены? Мертвецов из отряда Бенджена нашли недалеко от ворот ЧЗ рядом со стеной, их перенесли и поместили в ледяные камеры в самой Стене( если я не ошибаюсь) и там они ожили, а кто, "оживляет" мертвецов? Из этого можно заключить, что Замок Крастера могли" навестить" мертвецы если бы Иные их послали.

Очень похоже, что мертвецов подбросил и оживил Риверс.

 

[Антон Эсторский]

Злом у Мартина являются только Иные. Есть они и есть люди. Это не вопрос морали и философии. Это вопрос выживания человечества.

Отвечу в этой теме. Не соглашусь с Вашей точкой зрения. У Мартина концепция "Иные есть само Зло" преподается с точки зрения древних легенд и сказок, достоверной информации об этом у читателя нет. Факты указывают, что Иные успешно атакуют отряды дозорных, пришедшие на северную сторону от Стены с оружием, то есть скорее защищают миграционные интересы одичалых. Также есть рассказы тех же одичалых об Иных, которыми они оправдывают своё переселение перед человеком, который может помочь провести их через Стену. И который как они и утверждают ничего не знает, возможно, эта фраза касается и угрозы Иных, точнее её видимости. Достоверно известные жертвы Иных (отряды Ройса, Мормонта и Первого Разведчика) в количественном выражении значительно уступают жертвам одной только Красной Свадьбы. Угрозы всему человечеству со стороны Иных не вижу, как и армии мертвецов, как и их бездумного уничтожения всего живого - пока вижу только превентивные удары по дозорным. Так что, моё мнение, вопрос о том кто у Мартина настоящее Зло остаётся открытым.

 

[Kinvara]

У Мартина концепция "Иные есть само Зло" преподается с точки зрения древних легенд и сказок

Стена – тоже легенда и сказка? ^) Или многотысячное войско мертвецов под контролем Иных? Они угроза человечеству, даже храбрый вольный народ Застенья – бежит от них сломя голову и готов штурмовать Стену голыми руками. И вообще, что Красные жрицы и жрецы говорят про Великого Иного и Долгую Ночь: всё это истина и правда. Им виднее, что к чему. Это самый могущественный магический культ царства людского, который обладает реальными волшебными силами и эзотерическими знаниями. Так что Вы меня – не переубедите ^)

 

[farmer111]

Стена – тоже легенда и сказка? ^)

Неизвестно кто построил Стену и для чего.

Или многотысячное войско мертвецов под контролем Иных?

Пока в книге нам такое войско не показано.

Они угроза человечеству, даже храбрый вольный народ Застенья – бежит от них сломя голову и готов штурмовать Стену голыми руками.

Штурмовать Стену не пришлось бы, если бы план Манса удался, а Джон не предупредил бы Дозор.

м виднее, что к чему. Это самый могущественный магический культ царства людского, который обладает реальными волшебными силами и эзотерическими знаниями.

До настоящего времени, т.е. до пробуждения драконов, это был культ фокусников, факиров и откровенных мошенников. Да и сейчас не совсем ясно, сколько жрецов культа имеют магические способности.


Антон Эсторский Мормонт с отрядом попал в засаду на Кулаке Первых Людей. Данное поселение было оставлено очень и очень давно. Не жили там и одичалые. Не потому-ли, что это место было сакральным? Может это священное место для Иных? Поэтому отряд Мормонта и был атакован.

 

[Kinvara]

До настоящего времени, т.е. до пробуждения драконов, это был культ фокусников, факиров и откровенных мошенников.

С чего вы это взяли? Культ Рглора в Эссосе только рос и укреплялся последние сто лет. Даже в Браавосе и Волантисе.

Да и сейчас не совсем ясно, сколько жрецов культа имеют магические способности.

Те, которые их имеют (Мелисандра, Торос, Мокорро) – дают фору любым другим религиозным культам. За септарианами вообще ничего не стоит магического, имхо. Старые Боги – это силы древних рас и природы Вестероса, с которыми некоторые люди имеют ту или иную связь. Но их возможности заметно слабее, чем у служителей Владыки Света.

 

[farmer111]

С чего вы это взяли? Культ Рглора в Эссосе только рос и укреплялся последние сто лет. Даже в Браавосе и Волантисе.

Одно другому не помеха.

Те, которые их имеют (Мелисандра, Торос, Мокорро) – дают фору любым другим религиозным культам

Это не показатель.

Старые Боги – это силы древних рас и природы Вестероса, с которыми некоторые люди имеют ту или иную связь.

Не известно в принципе, кто такие СБ, но это явно не силы природы.

Но их возможности заметно слабее, чем у служителей Владыки Света.

Совершенно не факт.
Древовидцы вечны и их сила вечна, а вот у служителей ВС, магические способности проснулись совсем недавно.

 

[Kinvara]

а вот у служителей ВС, магические способности проснулись совсем недавно.

Это ваше предположение или можете пруфами доказать? ^)
Станнис Баратеон "выписал асшайского тенезаклинателя" еще в первой книге ("Игра престолов"), с чего бы ему это делать. если Мелисандра ни на что не способна, кроме фокусов? Рглорианство, возможно, вообще имеет асшайское происхождение, а там в магии и колдовстве всегда разбирались. Независимо от наличия драконов и общего уровня магии в мире. Колдуны Кварта тоже на кое-что были способны без драконов, Дени чуть не сгинула в их башне...

 

[farmer111]

Это ваше предположение или можете пруфами доказать? ^)

У Тороса магические способности появились совсем недавно. С учетом того, что он особо никогда не верил во ВС, это свидетельствует о том, что никакой существенной магии он от жрецов не видел. Максимум фокусы с горящим мечом.
Даже ритуал с воскрешением Берика это всего лишь похоронный ритуал, который практикуют жрецы, но Торос ничего не говорил (если я правильно помню), что таким образом хоть кто-то пытался воскрешать людей.

Про жрецов вообще в книге говорят больше в насмешливой форме. Какие-то фанатики, которые вечно что-то жгут, заклинают и обещают, а толку от всего этого нет.

Особенно примечательно, как жрецы обещают торговым городам защитить города от дотракийцев, но по факту, все города тупо откупаются от кочевников и помощь жрецов тут никакая.

таннис Баратеон "выписал асшайского тенезаклинателя" еще в первой книге ("Игра престолов")

И как свяазан ВС и Асшай?

с чего бы ему это делать. если Мелисандра ни на что не способна, кроме фокусов?

Надежда и безысходность.
Люди как правило и верят в фокусы.
Покажи им детский фокус они и примут его за чистую монету.
Кроме того, ничего не известно о ее магических способностях до приезда в Вестерос, т.е. до начала всех событий.

Рглорианство, возможно, вообще имеет асшайское происхождение, а там в магии и колдовстве всегда разбирались

А возможно и нет )
Все что показала Мел, в своей основе это магия крови.
Магия крови используется повсеместно.

Независимо от наличия драконов и общего уровня магии в мире.

Чем более изолировано общество, тем больше о нем слухов.

. Колдуны Кварта тоже на кое-что были способны без драконов, Дени чуть не сгинула в их башне...

От чего? Что могут колдуны Кварта? Что они продемонстрировали?

 

[Kinvara]

И как свяазан ВС и Асшай?

Считается, что Мелисандра родом из Асшая, за что нередко её именуют Мелисандрой Асшайской. О её прошлом практически ничего не известно, за исключением того, что она стала служить Р`глору до прибытия в Семь Королевств.

От чего? Что могут колдуны Кварта? Что они продемонстрировали?

Магию, воздействующую на сознание и восприятие.

Чем более изолировано общество, тем больше о нем слухов.

Судя по "Путеводителю ПЛиО": эти слухи имеют под собой веский фундамент. Насчет Асшая и магической культуры этого города.

 

[farmer111]

Ну а Джораха Мормонта называют Джорахом Андалом и что? Будем его андалом считать?

Магию, воздействующую на сознание и восприятие.

Обычные галлюциногены и не более. Какой-то магии они явное не показали.

Судя по "Путеводителю ПЛиО": эти слухи имеют под собой веский фундамент. Насчет Асшая и магической культуры этого города.

Слухи и еще раз слухи.
Вся магия, внезапно объявилась совершенно недавно.
За исключением магии Старых Богов.

 

[Kinvara]

Вся магия, внезапно объявилась совершенно недавно.

Внезапно, она вся никуда и никогда не уходила. Это магический мир, в конце-концов ^)

 

[Willard]

Они угроза человечеству, даже храбрый вольный народ Застенья – бежит от них сломя голову и готов штурмовать Стену голыми руками.

Это они так Джону Сноу сказали

И вообще, что Красные жрицы и жрецы говорят про Великого Иного и Долгую Ночь: всё это истина и правда.

Что они говорят про Великого Иного? Что ему служат все кто не верит в Рглора? К Белым Ходокам всё это отношения вообще и лжецам Рглора до них никакого дела нет.

. Это самый могущественный магический культ царства людского, который обладает реальными волшебными силами и эзотерическими знаниями.

Вообще-то не похоже что Мелисандра человек

 

[farmer111]

Внезапно, она вся никуда и никогда не уходила. Это магический мир, в конце-концов ^)

И где же она проявлялась?

 

[Kinvara]

И где же она проявлялась?

В том же Эссосе (в Кварте), просто заклинания были слабые и требовали больших усилий и мастерства. До появления драконов и начала нового "магического" прилива.
Хочу также заметить случай с попыткой отравления Мел мейстером Станниса. Её магическое ожерелье с кристаллом реально работало, нейтрализовав смертельный яд. Мел не могла тогда ничего знать о приходе в мир драконов. Значит, её магические артефакты – работали и до драконов, в условиях "магического отлива" в мире.

Вообще-то не похоже что Мелисандра человек

Это можно и про Кровавого Ворона сказать, тоже самое. И про варгов Севера. Побочные эффекты от долгого использования магических сил. Но это не делает их нелюдями. Просто они особенные.