Теории Откуда есть пошли Иные

[Willard]

Это можно и про Кровавого Ворона сказать

Можно

И про варгов Севера

Возможно оборотни и есть потомки Иных.

Побочные эффекты от долгого использования магических сил. Но это не делает их нелюдями. Просто они особенные.

Тогда получается, что и упыри "особенные" люди. В ентом Асшае вообще человекам жить затруднительно. Но именно там почему-то больше всего пекутся о спасении человечества

 

[amirsamuel]

Те, которые их имеют (Мелисандра, Торос, Мокорро) – дают фору любым другим религиозным культам.

Сила Старых богов не менее эффективна, если не более. Связь с природой делает их магию естественной и неприметной, но по силе они никому не уступают. Пример Бриндена Риверса это доказывает. Просто андалы сильно уменьшили их естественную среду и количество последователей. Но так управлять природой, животными и людьми не умеет больше никто.

 

[Антон Эсторский]

Ух ты, как тема в обсуждение религий по Мартину непринужденно перешла, «вернёмся к нашим баранам»

Стена – тоже легенда и сказка? ^) Или многотысячное войско мертвецов под контролем Иных? Они угроза человечеству, даже храбрый вольный народ Застенья – бежит от них сломя голову и готов штурмовать Стену голыми руками. И вообще, что Красные жрицы и жрецы говорят про Великого Иного и Долгую Ночь: всё это истина и правда. Им виднее, что к чему. Это самый могущественный магический культ царства людского, который обладает реальными волшебными силами и эзотерическими знаниями. Так что Вы меня – не переубедите ^)

Ваше утверждение - Злом у Мартина являются только Иные, переубедить Вас не пытаюсь, но и каких-либо подтверждений этому тезису от Вас не увидел. Не совсем понял при чём тут Владыка Света. Если Вы отождествляете Великого Иного Эссоса с таким явлением как Иные в Вестеросе, то, по логике Ваших изначальных слов, слуги Рглора – это силы добра, противостоящие Злу. И тем не менее эти ребята не брезгуют человеческими жертвоприношениями (возможно даже, что и доказанных жертв в Песни у них будет поболее, чем у Иных), что на Добро не очень похоже. Мотивы постройки Стены, как и вопрос о том, кто её создал пока не прояснены у Мартина. Опять же, легенды и сказки – очень недостоверный источник информации. Слова одичалых, пытающихся всеми правдами и неправдами попасть на юг, вот совсем не аргумент – когда нужда подпирает, люди и не так врут. Многотысячного войска мертвецов в книжке тоже не видать. Ваше мнение – Ваше право, просто хотелось бы знать, есть ли какие-то факты у Мартина его подтверждающие. Может я чего-то в Песне упустил

Мормонт с отрядом попал в засаду на Кулаке Первых Людей. Данное поселение было оставлено очень и очень давно. Не жили там и одичалые. Не потому-ли, что это место было сакральным? Может это священное место для Иных? Поэтому отряд Мормонта и был атакован.

Очень даже возможно, мотивы нападения Иных на дозорных, пока до конца не прояснены, вполне логичный вариант, что какие-то действия Мормонта и компании они восприняли как осквернение священных для себя мест. Но тут от Мартина слишком мало данных, можем только гадать и ждать книг.

 

[farmer111]

Хочу также заметить случай с попыткой отравления Мел мейстером Станниса. Её магическое ожерелье с кристаллом реально работало, нейтрализовав смертельный яд. Мел не могла тогда ничего знать о приходе в мир драконов. Значит, её магические артефакты – работали и до драконов, в условиях "магического отлива" в мире.

Не факт, что она не принимает противоядия.

 

[Kinvara]

Опять же, легенды и сказки – очень недостоверный источник информации

Дыма без огня не бывает. Все легенды опираются на какие-то реальные факты из прошлого. И их слишком много, чтобы быть просто вымыслами. Это я про Долгую Ночь и Иных. Они угрожали всему миру, на всех континентах.

Слова одичалых, пытающихся всеми правдами и неправдами попасть на юг, вот совсем не аргумент – когда нужда подпирает, люди и не так врут

Какая нужда, если они там так жили тысячелетиями? Что-то заставило их бежать на Стену, а ведь и за Стеной их ждала война с лучше вооруженными и многочисленными войсками Северных лордов Вестероса. Это похоже на акт отчаяния. Когда люди выбирают меньшую опасность – большей.

то, по логике Ваших изначальных слов, слуги Рглора – это силы добра, противостоящие Злу. И тем не менее эти ребята не брезгуют человеческими жертвоприношениями (возможно даже, что и доказанных жертв в Песни у них будет поболее, чем у Иных), что на Добро не очень похоже

Всё имеет свою цену, даже спасение человечества. Вы представляете добро христианско-гуманистическими понятиями. Но это не всегда так и далеко не всегда было так. Даже в реальном мире.

 

[Willard]

Какая нужда, если они там так жили тысячелетиями? Что-то заставило их бежать на Стену

Не что-то, а Манс.

ведь и за Стеной их ждала война с лучше вооруженными и многочисленными войсками Северных лордов Вестероса

Какая война, а НД на что?

Это похоже на акт отчаяния.

Это похоже на работу Манса-налётчика и больше ни на что.

Всё имеет свою цену, даже спасение человечества

А с чего вы взяли, что Азор Ахай со своими воскрешёнными соратниками человечество спасать будет? И вообще ни разу не говорилось, что Рглор имеет что-то против Белых Ходоков

 

[Kinvara]

Не что-то, а Манс.

Манс, как бывший солдат Ночного Дозора: лучше знал слабости одичалых и силу Семи Королевств.

Какая война, а НД на что?

Даже если бы Дозор пропустил вольный народ за Стену – северные феодалы не смирились бы с пребыванием такого числа одичалых на своих землях, которых тяжело контролировать и которые склонны к грабежам и насилию.

А с чего вы взяли, что Азор Ахай со своими возрождёнными соратниками человечество спасать будет? И вообще ни разу не говорилось, что Рглор имеет что-то против Белых Ходоков

Смотрю я, вы совсем в троллинг софистику сползли... Мелисандра только и твердит о Великом Ином и о Белых Ходоках – его слугах, о опасностях новой Долгой Ночи.

 

[Willard]

Манс, как бывший солдат Ночного Дозора: лучше знал слабости одичалых и силу Семи Королевств.

Манс - это уровень Русе и Станниса, и подготовка у него серьёзная.

Даже если бы Дозор пропустил вольный народ за Стену – северные феодалы не смирились бы с пребыванием такого числа одичалых на своих землях, которых тяжело контролировать и которые склонны к грабежам и насилию.

Одичалые не стали бы драться с армией, зачем?

Мелисандра только и твердит о Великом Ином

Великому Иному служат все кто не верит в Рглора и он нигде с ходоками не отождествляется. И Мелисандра пока больше с богорщами и семерыми воюет.

и о Белых Ходоках – его слугах

Каких ещё ходаках? "Предоставьте этих людей их судьбе" - по барабану ей ходоки, вот Старые Боги - другое дело.

, о опасностях новой Долгой Ночи.

Ну верит она что мир спасает, дальше что? У неё промыты мозги и настоящее имя Великого Иного она не знает.

Смотрю я, вы совсем в троллинг софистику сползли...

Хоть одну цитату об Иных найдёте? Я дважды проверил ТсД - пара двусмысленных фраз и всё.

 

[Kinvara]

настоящее имя Великого Иного она не знает

Великий Иной — олицетворение зла в вере красных жрецов, враждебный дух, противостоящий доброму богу Р'глору. У Великого Иного есть и другое имя, но оно запретно для произнесения вслух. Мелисандра именовала Великого Иного так: «Владыка Тьмы, Ледяная Душа, Бог Ночи и Ужаса»[1].

Великий Иной ассоциируется со смертью, холодом, тьмой, разложением и червями. Рглор и Великий Иной от начала времен ведут между собой борьбу за судьбы мира, и каждый человек должен выбрать для себя одну из сторон: тот, кто не приемлет Рглора, поневоле обращается к Великому Иному[1]. У Великого Иного есть свои слуги, которые лгут и обманывают людей, скрывая свои черные сердца за светлым и веселым обликом, но служители Рглора могут разоблачить обман и увидеть истину[1].

 

[farmer111]

С учетом того, что слуги ВС очень часто сами обманывают и скрывают свои черные сердца, то встает вопрос, кому именно служит Мел, Торос и прочие жрецы на самом деле.

 

[Антон Эсторский]

Дыма без огня не бывает. Все легенды опираются на какие-то реальные факты из прошлого.

На какие-то опираются, но что там точно или даже примерно произошло в глубинах истории мы не знаем.

И их слишком много, чтобы быть просто вымыслами. Это я про Долгую Ночь и Иных. Они угрожали всему миру, на всех континентах.

Не припомню я Иных в легендах Эссоса, что-то нехорошее там может и было, но совсем не то.

Какая нужда, если они там так жили тысячелетиями? Что-то заставило их бежать на Стену, а ведь и за Стеной их ждала война с лучше вооруженными и многочисленными войсками Северных лордов Вестероса. Это похоже на акт отчаяния. Когда люди выбирают меньшую опасность – большей.

Ну так не первый акт отчаяния от одичалых, у них это какая-то прям традиция - периодически собираться большой компанией и топать к Стене, в поисках героической смерти, так и живут тысячелетиями. Тут орда Манса не уникальна - не она первая, не она последняя. А про очень страшных Иных они рассказывают именно молодому и впечатлительному дозорному, благодаря этим "откровениям" Манс и оказался несколько успешнее своих предшественников.

Всё имеет свою цену, даже спасение человечества

Если угроза человечеству реальна, то, возможно, цена оправдана, если же Иные совсем не Зло (а красные жрецы про них и не упоминают), то это не цена, а бессмысленные неоправданные жертвы. Полагаю автор "Молота ведьм" тоже верил в реальность угрозы - это же не значит, что он был спасителем человечества, по мне, просто фанатик с промытым мозгом.

Великий Иной ассоциируется со смертью, холодом, тьмой, разложением и червями. Рглор и Великий Иной от начала времен ведут между собой борьбу за судьбы мира, и каждый человек должен выбрать для себя одну из сторон: тот, кто не приемлет Рглора, поневоле обращается к Великому Иному

Вот из приведённой Вами вырезки из энциклопедии не видно сходства Великого Иного с Иными. Иные не разлагаются и без червей обходятся, просто растворяются на снегу. Убивают они дозорных, которые Владыке Света не служат, то есть, по логике, расправляются зачем-то с адептами Великого Иного. Вот совсем связи не вижу между непонятным эссоским богом и вестероскими страшилками.

 

[Kinvara]

Убивают они дозорных, которые Владыке Света не служат, то есть, по логике, расправляются зачем-то с адептами Великого Иного

Мелисандра относится к Стене и воинам Ночному Дозору – с большим уважением, как к защитникам человечества от Великого Иного.

Полагаю автор "Молота ведьм" тоже верил в реальность угрозы - это же не значит, что он был спасителем человечества, по мне, просто фанатик с промытым мозгом.

В мире Мартина демоны Иные вполне реальны, в отличии от.

если же Иные совсем не Зло (а красные жрецы про них и не упоминают

Упоминают.

Согласно учению красных жрецов Р'глора, Азор Ахай должен возродиться заново и снова спасти мир от тьмы, на этот раз окончательно. Пророчества об этом содержатся в древних книгах Асшая; о них известно не только со слов красных жрецов — Мелисандры и волантисского первосвященника Бенерро — но и со слов мейстеров Эймона и Марвина. Неизвестно, насколько древними являются эти пророчества: мейстер Эймон говорил, что мейстеры обманывались ложным толкованием пророчества тысячу лет[4]; Мелисандра называла срок уже в пять тысяч лет[5], то есть примерно во времена, совпадающие с временем основания Валирии:

— Вы тот, кому суждено выступить против Иного, тот, чье пришествие было предсказано пять тысяч лет назад. Красная комета — вот ваша вестница. Вы принц, который был обещан, и если вы потерпите неудачу, с вами вместе погибнет весь мир.
Буря мечей, Давос VI

 

[amirsamuel]

Тут орда Манса не уникальна - не она первая, не она последняя.

Боюсь, что последняя.

А про очень страшных Иных они рассказывают именно молодому и впечатлительному дозорному,

А как же Пролог "Игры престолов"? Ройсу, Уиллу и Гареду тоже померещилось, что Иные не особо доброжелательны?

красные жрецы про них и не упоминают

Мелиссандра упоминает, а она - красная жрица. Она знает и про Иных, и про Долгую Ночь, и про все остальное.

 

[farmer111]

А как же Пролог "Игры престолов"? Ройсу, Уиллу и Гареду тоже померещилось, что Иные не особо доброжелательны?

Не доброжелательность вовсе не означает того, что Иные несут зло человечеству.

Что касается жрецов ВС, то они могут вообще говорить совершенно об ином.

Что они видят в своем огне? Что они понимают и что трактуют? Мелисандра все время ошибалась. Где гарантия, что жрецы в целом не заблуждаются?

А так, жрецы ВС уничтожили людей больше, чем Иные.

 

[Kinvara]

Не доброжелательность вовсе не означает того, что Иные несут зло человечеству.

Убийства людей и превращение их в упырей – не акт злой воли?

А так, жрецы ВС уничтожили людей больше, чем Иные.

Пруфы с цифрами есть у вас? ^) Или это "я так вижу"? ))

 

[farmer111]

Убийства людей и превращение их в упырей – не акт злой воли?

Все это уже было, когда Первые Люди только пришли в Вестерос.
Начали они с того, что учинили экоцит и геноцид.
За что и получили отпор.
Как-то странно будет обвинять Детей Леса в том, что они злые, стали людей убивать.

Пруфы с цифрами есть у вас? ^) Или это "я так вижу"? ))

Посчитайте сами, какое количество людей было сожжено Мелисандрой в Вестеросе и посчитайте сколько людей было убито Иными.

 

[amirsamuel]

Не доброжелательность вовсе не означает того, что Иные несут зло человечеству.

Иные пришли на территории, которые несколько тысяч лет заселены людьми. Мы не знаем их мотивов, но они несут смерть - холодом, мертвецами, сами убивают.

Что они видят в своем огне? Что они понимают и что трактуют

Неважно. Они с другого континента и знают об Иных.

Посчитайте сами, какое количество людей было сожжено Мелисандрой в Вестеросе и посчитайте сколько людей было убито Иными.

А как вы можете посчитать, сколько людей убили Иные? Или одичалые не люди?

 

[farmer111]

Иные пришли на территории, которые несколько тысяч лет заселены людьми. Мы не знаем их мотивов, но они несут смерть - холодом, мертвецами, сами убивают.

Конечно мы не знаем мотивов Иных.
Однако считать их плохими, потому что они убивают людей, тоже как-то не совсем уместно.
Люди тоже несут смерть и тоже убивают и уничтожают все живое.

Неважно. Они с другого континента и знают об Иных.

Долгая Ночь была везде.
Я не исключаю, что жрецы об Иных узнали от тех, кто жил в Вестеросе.

А как вы можете посчитать, сколько людей убили Иные? Или одичалые не люди?

Все что прямо показано в книге.

 

[amirsamuel]

Однако считать их плохими, потому что они убивают людей, тоже как-то не совсем уместно.

Я не считаю их плохими, но в данном случае агрессия налицо. Я думаю у них есть своя правда, но для того, чтобы начались переговоры, нужно им противопоставить силу. Тогда они станут возможными. Я думаю, что война окончится не уничтожением Иных, а достижением какого-то баланса между магиями, что приведет в равновесие смену времен года.

Все что прямо показано в книге.

Можно цитату?

 

[farmer111]

Я не считаю их плохими, но в данном случае агрессия налицо.

Ситуация схожая с похищением Тириона.
Старки считают, что это Ланнистеры проявили агрессию, а Ланнистеры считают, что Старки.

Я думаю у них есть своя правда, но для того, чтобы начались переговоры, нужно им противопоставить силу.

Зависит от того, что произошло 8000 лет назад.

Можно цитату?

Мне лень считать количество людей которые были сожжены по инициативе Мелисандры.

Непосредственно Иные по книге уничтожили 1 человека - Ройса (если я запамятовал и во время отступления отряда Мормонта с КПЛ Иные убили еще кого-либо, дайте знать).