Теории Откуда есть пошли Иные

[farmer111]

То есть, согласно Вашей логике, если бы чукчи или мансы не пользовались бы благами цивилизации, то они бы тоже переехали на юг?

Они бы не выдержали конкуренции в тех условиях которые наступили.
Малочисленные народы Хабаровского и Приморских краев четко показывают динамику. В местах исконного обитания остаются лишь те, кто не может найти себя в более комфортных условиях. Язык уже почти забыл. Культура поддерживается искусственно.

Да и пример викингов показателен.

Тогда надо было начинать собираться прошлой зимой. Вы просто отрицаете, чтобы отрицать. Каким образом ваш аргумент меняет то, что они переедут на новое место, где зима и никакой надежды на пропитание? Кто их кормить будет?

Мы не знаем когда они начали собираться и сколько лет Манс их собирал.
На новом месте более комфортные условия жизни и больше еды.

Простите, но это полная чушь. Манс отлично знает, какие законы действуют за Стеной, и вряд ли он даже в пьяном бреду мог предполагать, что эту орду одичалых пропустят аж до Простора.

Мы не знаем, что планировал Манс до того, как с Севера уехал Нед Старк.
Мы со слов Манса знаем, что он был в Винтерфелле во время визита Роберта, а значит знал, что Старк уехал.
Соответственно в отсутствии Старка Манс вполне мог полагать, что вольный народ сможет найти себе нишу южнее Стены.

В любом случае, даже если они бегут от Иных, который южнее Стены никто не видел, глупо на месте Манса думать, что их кто-то примет. Для всех, Манс дезертир. Как не крути, затея Манса абсурдна.

 

[amirsamuel]

Бегут они не в зиму, а от неё.

И в неё тоже. Зима пришла даже в КГ.

Люди из поколения в поколение штурмуют Стену.

Не те люди. К тому же, повторю в третий раз: никто на штурм не берет с собой жен с детьми, домашний скот и утварь.

Половина войска одичалых за всю свою жизнь ни разу даже издали не видела Стену и не слыхала ни слова на общем языке.

Мировая история Вам возразит.

Да и пример викингов показателен.

Нет в мировой истории случая, чтобы в результате переселения народов на исконной территории не осталось бы никого. Те же викинги заселили много территорий, но и на своей исконной земле остались. То же самое с тюркскими народами.

Нет и доказательств их вражды.

Есть доказательства вражды ДЛ с упырями, которые управляются Иными. Это, по сути, одно и то же.

Вы сами приводите цитату, где Дети Леса говорят, что с людьми не уживаются

Вы учитываете половину цитаты, закрывая глаза на вторую часть, где говорится об их смирении, которое так удивляет Брана.

Случайность встречи не предполагаете?

Нет. Вы опять противоречите канону:

Но если он остановится, он умрет. Сэм это знал. Они все это знали, те немногие, кто еще остался. С Кулака ушли человек пятьдесят, может, чуть больше, но одни отстали и заблудились в метели, другие, раненые, истекли кровью... и Сэм иногда слышал доносящиеся сзади крики, а однажды оттуда раздался жуткий вопль. Услышав его, Сэм пробежал двадцать или тридцать ярдов со всей доступной ему быстротой, расшвыривая снег закоченевшими ногами. Он и до сих пор бы бежал, будь у него ноги покрепче. Они сзади, они все еще идут следом и забирают нас по одному.

Короли-за-Стеной прошлого вроде как полностью под Стеной ложились (с той или иной от неё стороны), Манс решил нарушить эту традицию, не железом, так словом хитреньким. Смысл лжи есть и Манс говорит сам какой.

Понимаете, если Манс хотел переехать в теплые края и для этого он всех обманул и притащил с собой, он бы мог сделать всё намного проще - просто перелезть через Стену один, что он не раз делал, и прикинувшись бардом, найти себе теплое и уютное местечко. Зачем ему весь этот народ с великанами в придачу?

Выше уже про пролог писал, добавлю ещё, что мотивов нападения на Ройса мы пока не знаем, Вы их трактуете в свою пользу, я в свою - правда пока только у Мартина. Предложенной мною теории пролог не опровергает

Опровергает. Иные, будучи в большинстве, безмолвно напали и убили Ройса. Это называется агрессия.

Говорили уже про достоверность этой информации.

Это Вы говорили, но Ваш ответ, простите, ни о чем. Не может весь мир заблуждаться.

Факт есть, приводил уже, Иные убили всего двух человек напрямую, по неизвестным мотивам, люди несоизмеримо больше, даже за Стеной.

Иные появились всего два раза, и оба раза проявили безоговорочную агрессию. Уверен, что так будет и при их третьем, четвертом, пятом появлении. И всех последующих.

Как не крути, затея Манса абсурдна.

Вот именно. Как и ваша теория.

На новом месте более комфортные условия жизни и больше еды.

Манс вполне мог полагать, что вольный народ сможет найти себе нишу южнее Стены.

Вы же сами понимаете, что это нереально. Тогда почему Вы считаете себя умнее и смекалистее Манса, который отлично знает Вестерос, со всеми его обычаями, особенностями, традициями и песнями?

 

[Антон Эсторский]

И в неё тоже. Зима пришла даже в КГ.

Но на югах зима потеплее, а одичалые именно в южном направлении и двигаются.

Не те люди. К тому же, повторю в третий раз: никто на штурм не берет с собой жен с детьми, домашний скот и утварь.

У Вас есть какие-то достоверные данные по прошлым миграциям одичалых? Предполагаете там одни солдаты были? Удаль свою показать хотели чтоли, а семьи дома без кормильцев как-нибудь перебьются... Полагаю прошлые попытки переселения тоже включали в себя людей разных. В книге опровержений не помню, да и логике противоречит.

Половина войска одичалых за всю свою жизнь ни разу даже издали не видела Стену и не слыхала ни слова на общем языке.

Так поколение то уже точно сменилось с последней попытки.

Нет в мировой истории случая, чтобы в результате переселения народов на исконной территории не осталось бы никого.

А у Мартина есть безоговорочные данные, что за спиной Манса никого не осталось? Глобальных переселений в истории немало, кочевые племена всегда по погоде двигались, народы моря те же, гунны, сарматы, саксы там. Кто то не хочет идти, думаю и среди одичалых остались люди, уверенные, что и с северной стороны Стены можно зиму пережить.

Есть доказательства вражды ДЛ с упырями, которые управляются Иными. Это, по сути, одно и то же.

Вопрос по управлению мертвецами (кто его осуществляет) пока открыт. Кроме того у Мартина очень хорошо описываются различные кланы, семьи, этносы людей - у Детей Леса и Иных такого внутреннего разделения не допускаете? Те же индейцы американские никогда единой силой не были. К тому же вполне возможен вариант спектакля, Риверс же там, это же может объяснить

вторую часть, где говорится об их смирении, которое так удивляет Брана.

Нет. Вы опять противоречите канону:

Вот упорно Вы мне за правду подсовываете ощущения перепуганного в усмерть Сэма. Нету здесь противоречия

Понимаете, если Манс хотел переехать в теплые края и для этого он всех обманул и притащил с собой, он бы мог сделать всё намного проще - просто перелезть через Стену один, что он не раз делал, и прикинувшись бардом, найти себе теплое и уютное местечко. Зачем ему весь этот народ с великанами в придачу?

Манс очень неглупый человек, просчитывать его поступки проблематично. Попробую. Полагаю, власть опьяняет всех, и он не исключение. Кроме того гораздо выгоднее идти за Стену как король чем как дезертир. Предположу так - жажда власти и чувство осторожности, но, повторюсь, Манса я считаю очень умным человеком, могу и ошибаться на счёт его мотивов.

Опровергает. Иные, будучи в большинстве, безмолвно напали и убили Ройса. Это называется агрессия.

Я и не говорю, что они совсем уж мирные и смиренные, я считаю их намного менее агрессивными чем люди. И с Ройсом дрался один Иной, остальные е лезли, пока исход боя не был обозначен.

Это Вы говорили, но Ваш ответ, простите, ни о чем. Не может весь мир заблуждаться.

Не весь мир, а Вестерос, доже больше Север и Речные Земли. Мейстеры, вроде, там не очень в эти сказки верили, но Вы, почему-то в них истину увидели. В Волантисе во Владыку Света верят, в Староместе в Семерых, в Асшае непонятно во что. Что-то мне подсказывает, что где-то люди ошибаются, может даже большинство людей.

Иные появились всего два раза, и оба раза проявили безоговорочную агрессию. Уверен, что так будет и при их третьем, четвертом, пятом появлении. И всех последующих.

Ваше мнение - Ваше право. А я вот в этом не уверен. Надеюсь в Ветрах Мартин многое прояснит.

 

[farmer111]

Вы же сами понимаете, что это нереально. Тогда почему Вы считаете себя умнее и смекалистее Манса, который отлично знает Вестерос, со всеми его обычаями, особенностями, традициями и песнями?

Одичалые не в первый раз собираются в орду и идут на Стену.
Очевидно достигается критический максимум численности населения и они идут воевать.

 

[amirsamuel]

Но на югах зима потеплее, а одичалые именно в южном направлении и двигаются.

Милорд, будьте реалистом. Манс получше нас понимает, что его на юг никто не пустит, тем более в сопровождении нескольких десятков тысяч одичалых, рогоногих и мамонтов с великанами. Не делайте из Манса идиота.

У Вас есть какие-то достоверные данные по прошлым миграциям одичалых? Предполагаете там одни солдаты были? Удаль свою показать хотели чтоли, а семьи дома без кормильцев как-нибудь перебьются... Полагаю прошлые попытки переселения тоже включали в себя людей разных.

Это Вы говорили, что многие поколения штурмовали Стену. Но эти не похожи на штурмовиков, эти похожи на беженцев, которые несут с собой всё, что имеют. А так на войну не идут.

Так поколение то уже точно сменилось с последней попытки.

Я эту цитату привел для того, чтобы было понятно, что есть люди за Стеной, которые живут далеко на севере, никогда не видели Стену и, соответственно, и не мечтают ее преодолеть. Им и на своем месте хорошо было тысячелетиями. Не могли столь разные племена людей и других существ как по волшебству единовременно придти к выводу, что им нужно переехать на юг. Только смертельная опасность может их объединить в таком желании. И не мнимая, а реальная.

Кто то не хочет идти, думаю и среди одичалых остались люди, уверенные, что и с северной стороны Стены можно зиму пережить.

Мартин в одном из интервью говорил, что в Зачарованном лесу не осталось дичи, она вся оттуда исчезла. Их тоже Манс подговорил? А если и дичь ушла, то вряд ли из людей кто-то остался.

Вопрос по управлению мертвецами (кто его осуществляет) пока открыт.

Нет, он закрыт, Вы невнимательно читаете мои сообщения:

Людей, павших в бою с Иными, следует сжигать, иначе мертвые восстанут и будут делать то, что прикажут они.

Вот упорно Вы мне за правду подсовываете ощущения перепуганного в усмерть Сэма.

Можно было бы объяснить это страхами Сэма, если бы далее не появился Иной, чем полностью подтвердил опасения Сэма.

Манс очень неглупый человек, просчитывать его поступки проблематично. Попробую. Полагаю, власть опьяняет всех, и он не исключение. Кроме того гораздо выгоднее идти за Стену как король чем как дезертир.

А кто его будет принимать, как короля? Дозорные или лорды Вестероса? Еще раз: не делайте из Манса идиота.

И с Ройсом дрался один Иной, остальные е лезли, пока исход боя не был обозначен.

Потому что он один с Ройсом легко справился, да еще и посмеивался над ним.

Не весь мир, а Вестерос, доже больше Север и Речные Земли. Мейстеры, вроде, там не очень в эти сказки верили, но Вы, почему-то в них истину увидели. В Волантисе во Владыку Света верят, в Староместе в Семерых, в Асшае непонятно во что. Что-то мне подсказывает, что где-то люди ошибаются, может даже большинство людей.

Все примеры, которые Вы привели имеют разные оценки, тогда как в оценке опасности Иных нет разночтений. Никто в их опасности не сомневается. И это же подтверждается неоднократно в саге. Холод, который они приносят несовместим с жизнью биологического существа. Глупо это отрицать.

 

[Антон Эсторский]

Милорд, будьте реалистом. Манс получше нас понимает, что его на юг никто не пустит, тем более в сопровождении нескольких десятков тысяч одичалых, рогоногих и мамонтов с великанами. Не делайте из Манса идиота.

Тем не менее он на юг двигается, идиотом его не считаю (о чём и писал выше), почему он на успех рассчитывает уже приводил Вам слова Мормонта. Юг для Манса – всё, что южнее Стены. С Севера и Речных земель армии ушли, думаю на это он и рассчитывал.

Это Вы говорили, что многие поколения штурмовали Стену. Но эти не похожи на штурмовиков, эти похожи на беженцев, которые несут с собой всё, что имеют. А так на войну не идут.

Не совсем я – Мартин об этом писал. На что были похожи армии одичалых прошлых лет информации нет, подозреваю, что на тех же мигрантов. Как ходят на войну не знаю, не был, про компанию Манса говорил уже – это больше похоже на миграцию, переселение.

Я эту цитату привел для того, чтобы было понятно, что есть люди за Стеной, которые живут далеко на севере, никогда не видели Стену и, соответственно, и не мечтают ее преодолеть. Им и на своем месте хорошо было тысячелетиями. Не могли столь разные племена людей и других существ как по волшебству единовременно придти к выводу, что им нужно переехать на юг. Только смертельная опасность может их объединить в таком желании. И не мнимая, а реальная.

Не было им хорошо там тысячелетиями, упоминания прошлых Королей-за-Стеной Ваши утверждения опровергают. Волшебства здесь нет, Манс их объединил силой и сладкоречием, а потом и повёл за собой.

Мартин в одном из интервью говорил, что в Зачарованном лесу не осталось дичи, она вся оттуда исчезла. Их тоже Манс подговорил? А если и дичь ушла, то вряд ли из людей кто-то остался.

Вы это уже говорили и я Вам отвечал уже на это:

Животных в лесу может не быть из-за близости орды одичалых

Ресурсы имеют тенденцию заканчиваться. Например, бизонов и китов не черти и бесы истребляли, а люди. Думаю проблемы Зачарованного леса имеют те же корни. Поэтому одичалые и вынуждены идти на юг от Стены.

Нет, он закрыт, Вы невнимательно читаете мои сообщения:

Возражаю, читаю очень внимательно

Можно было бы объяснить это страхами Сэма, если бы далее не появился Иной, чем полностью подтвердил опасения Сэма.

Предложу ещё раз рассмотреть, как Сэм пришёл к таким выводам:

Но если он остановится, он умрет. Сэм это знал.

Вывод логичный зима на дворе, холодно, одному выжить в лесу сложновато, и Иные тут совершенно не причём

Они все это знали, те немногие, кто еще остался. С Кулака ушли человек пятьдесят, может, чуть больше, но одни отстали и заблудились в метели, другие, раненые, истекли кровью... и Сэм иногда слышал доносящиеся сзади крики,

Тут страха Иных тоже не вижу, может там «Ау» кричат или что-то типа того

а однажды оттуда раздался жуткий вопль.

Вот тут Сэм испугался, вопль то жуткий прям. Заметьте, при двух появлениях Иных в книжке, почему-то никто не вопит – Ройс себя подбадривает, Уилл помалкивает, отряд Сэма бой принимает. Всё спокойно, по-военному. А вот если человек оступится и ногу сломает, тут вот вопль вполне себе ожидаем. Какие же выводы делает Сэм:

Услышав его, Сэм пробежал двадцать или тридцать ярдов со всей доступной ему быстротой, расшвыривая снег закоченевшими ногами. Он и до сих пор бы бежал, будь у него ноги покрепче. Они сзади, они все еще идут следом и забирают нас по одному.

Ну ладно он, но Вы-то, несомненно, неглупый и проницательный сторонний наблюдатель зачем на такие нелогичные выводы запуганного и уставшего персонажа внимание обращаете? Иного они встретили, так он может тоже на крики шёл, помочь хотел, а тут враги, вот и принял бой. Повторюсь, выводы от вопля Сэма совершенно не логичны и ничем не подкреплены.

А кто его будет принимать, как короля? Дозорные или лорды Вестероса? Еще раз: не делайте из Манса идиота.

Ещё раз, отношение к умственным способностям Манса у меня очень почтительное, писал уже ранее. За короля его Станнис, к примеру, воспринимает. И кстати, если бы не форс-мажор в виде Последнего Баратеона, шансы Манса на проход сквозь Стену вместе со своими людьми приближались к ста процентам. С Севера помощь Дозору никто не прислал. Да вообще сомневаюсь, что Север при Болтонах смог бы объединится и дать Мансу бой на своей территории, попрятались бы по замкам, и шли бы одичалые куда хотели. Ещё раз Манс очень неглупый человек и момент для миграции племён подобрал наилучший, всё правильно сделал. Если бы не Станнис…..

Потому что он один с Ройсом легко справился, да еще и посмеивался над ним.

Ну бой там всё-таки был и, к тому же, не самый быстрый. Умеют ли Иные посмеиваться мы не знаем.

Холод, который они приносят несовместим с жизнью биологического существа.

Людей, павших в бою с Иными, следует сжигать, иначе мертвые восстанут и будут делать то, что прикажут они.

Ну раз Вы опять повторяетесь, то и я позволю напомнить Вам свои слова по поводу источников информации, из которых Вы приводите эти данные:

вся информация об Иных, прочитанная Сэмом, была записана через пару тысяч лет после их исчезновения. Уверен Вы знаете, что достоверность "Повести временных лет" подвергают сомнению, в первую очередь из-за того, что она написана через сто лет после описываемых событий. А тут пару тысячелетий прошло, ни какой подтверждённой информации здесь быть не может

И ещё раз слова Сэма про эти источники:

Старые книги просто разваливаются, страницы крошатся, когда их пытаешься перевернуть. А совсем древние либо уже развалились, либо запрятаны так, что я их пока не нашел... а может, их вовсе нет и не было никогда. Самое старое, что у нас есть, написано после прихода андалов в Вестерос. От Первых Людей остались только руны на камне, поэтому все, что мы якобы знаем о Веке Героев, о Рассветных Веках и Долгой Ночи, пересказано септонами, жившими тысячи лет спустя. Некоторые архимейстеры Цитадели подвергают сомнению всю известную нам древнюю историю.

По моему, Мартин очень чётко и ясно говорит тут, что верить этим записям не стоит, но Вы в них почему-то непреложную истину увидели.
Плюс добавлю, что при двух появлениях Иных от холода никто не умер, а Уилл там достаточно долго в засаде неподвижно просидел, даже про обморожение конечностей не упоминается, то есть появлялись они без такого жутчайшего мороза

Все примеры, которые Вы привели имеют разные оценки, тогда как в оценке опасности Иных нет разночтений. Никто в их опасности не сомневается. И это же подтверждается неоднократно в саге......
....Глупо это отрицать.

Архимейстер Фомас Вам возражает в своих «Заблуждениях древних» и глупцом себя тоже вряд ли считает. Да и Сэм в цитате выше говорит, что не все умные люди Вестероса разделяют Вашу точку зрения.
И ещё, хотел бы обратить Ваше внимание на слова Манса:

Ну что ж, приготовился он на славу. Если б у меня хватило глупости полезть на этот холм, я потерял бы пять человек на каждую убитую ворону и еще считал бы, что мне повезло. — Он плотно стиснул губы. — Но когда мертвые встают, от стен, кольев и мечей нет никакой пользы. С мертвыми сражаться нельзя, Джон Сноу — я это знаю лучше, чем кто бы то ни было. — Манс взглянул на потемневшее небо. — Вороны сами не знают, как здорово нам помогли. А я-то думал, почему же нас никто не атакует. Однако нам надо пройти еще сотню лиг, а холод крепчает. Варамир, пусть твои волки поищут, нет ли поблизости упырей. Я не хочу, чтобы они застали нас врасплох. Костяной Лорд, удвой караулы и позаботься, чтобы у каждого были факел и огниво. Стир, Ярл, вы отправитесь в путь на рассвете.

Говоря про мертвецов, Иных не упоминает, паники нет (хотя потом говорит Сноу, что боится очень сильно их). Джону говорит, что с мертвяками сражаться нельзя, а капитанам своим отдаёт приказы упреждающие возможное столкновение с ними. И в общем отмечает, что атака упырей на Кулак им очень помогла. Может сила, поднимающая зомбиков, всё-таки помогает миграции одичалых?

 

[Kinvara]

Может сила, поднимающая зомбиков, всё-таки помогает миграции одичалых?

Междоусобица между людьми и уничтожение Ночного Дозора на Стене – Иным на пользу, безусловно.

 

[amirsamuel]

Умеют ли Иные посмеиваться мы не знаем.

Иной что-то сказал: языка Уилл не знал, голос чужака трещал словно лед на зимнем озере, но в словах слышалась насмешка.

Ну раз Вы опять повторяетесь, то и я позволю напомнить Вам свои слова по поводу источников информации, из которых Вы приводите эти данные:

Эти источники - всё, что есть у человечества, и я не вижу оснований не верить им. Подвергают их сомнению мейстеры, о предвзятости которых к магии, в саге указывается прямым текстом. То, что описывалось в книгах Дозора, полностью совпадает с реальностью, с которой столкнулись Сэм и Уилл.

По моему, Мартин очень чётко и ясно говорит тут, что верить этим записям не стоит, но Вы в них почему-то непреложную истину увидели.

Архимейстер Фомас Вам возражает в своих «Заблуждениях древних» и глупцом себя тоже вряд ли считает. Да и Сэм в цитате выше говорит, что не все умные люди Вестероса разделяют Вашу точку зрения.

Вы привели все цитаты с сомнениями мейстеров. Я тоже процитирую мейстера:

– Если я скажу, им и тебя, глядишь, придется убить. – Марвин осклабился в жуткой красной улыбке. – Кто, по-твоему, в свое время поубивал всех драконов? Драконоборцы с мечами? В мире, который создает Цитадель, нет места магии, пророчествам и стеклянным свечам, а уж драконам тем более. Почему, ты думаешь, Эйемону Таргариену позволяли тратить свою жизнь на Стене, когда ему по всем законам полагалось быть архимейстером? Причина в его крови. Они не доверяли ему, как не доверяют и мне.

То, что мейстеры ведут свою игру, говорит и леди Дастин. МЛиО, как пример - исключительно предвзятое творение мейстера, в угоду Роберту и Ланнистерам. Я не верю мейстерам, т.к. для этого есть основания в каноне. И есть логика в том, что они ведут свою игру - они владеют всей информацией, т.е. владеют миром. У них есть интерес уничтожать магию, убивать драконов, переписывать древние источники и подвергать их сомнению.

Плюс добавлю, что при двух появлениях Иных от холода никто не умер, а Уилл там достаточно долго в засаде неподвижно просидел, даже про обморожение конечностей не упоминается, то есть появлялись они без такого жутчайшего мороза

– Уилл, где ты? – поднял голову вверх сир Уэймар. – Ты заметил что-нибудь? – Зажав в руке меч, рыцарь медленно, с внезапным напряжением повернулся на месте. Значит, и он ощутил их. Ощутил, но не увидел. – Отвечай мне! Почему так холодно?
Было действительно холодно. Ежась, Уилл плотнее прижался к стволу, припав лицом к грубой коре. Сладко пахло смолой, прилипшей к щеке.
Из тьмы леса родилась тень и остановилась перед Рейсом. Высокая, тощая и твердая, как старые кости, и вместе с тем бледная, как молоко. Панцирь ее словно менял цвет при каждом движении. Он то становился белым, как свежевыпавший снег, то покрывался угольной тенью, то отливал серой зеленью деревьев. С каждым шагом новый узор пробегал по броне, словно лунный свет по воде.
Уилл услышал, как дыхание с долгим шипением вырвалось из груди сира Уэймара Ройса.
– Стой! – выкрикнул лорденыш, дав петуха как мальчишка. Забросив длинный соболий плащ за плечи, он освободил обе руки для боя и взял меч. Ветер утих, но сделалось еще холоднее.

Ветер пролетел между деревьями, осыпав их снегом. Холод стоял такой, что Сэм чувствовал себя голым. Он искал глазами другие факелы, но они все пропали. Пламя того, который нес Гренн, струилось, как бледно-оранжевый шелк, и Сэм видел сквозь него густой мрак позади. Скоро факел догорит, и мы останемся совсем одни, без пищи, друзей и огня.
Но он ошибался. Они здесь были не одни.
С нижних веток большого зеленого страж-дерева мягко осыпался снег, и Гренн выбросил в ту сторону руку с факелом.
— Кто идет?
Из мрака выступила лошадиная голова, и Сэм на миг испытал облегчение, пока не увидел ее, эту лошадь. Она вся обросла инеем, и черный клубок замерзших внутренностей болтался под ее распоротым брюхом. Верхом на ней сидел всадник, бледный, как лед. Из горла Сэма вырвался скулящий звук. Он так перепугался, что непременно обмочился бы еще раз, но холод, видно, и пузырь его заморозил вместе со всем остальным. Иной грациозно соскочил с седла и встал на снегу, стройный, как меч, и молочно-белый. Доспехи колебались на нем, как вода, и ноги стояли на свежем насте, не проламывая его.

Согласитесь, долговременное их присутствие трудно выдержать.
Милорд, мы ходим по кругу. Вы сомневаетесь в мотивах целой орды разношерстных племен и существ, не имея никаких предпосылок из канона. А противопоставляете этому исключительно свое имхо и недоверие к Мансу.
Я не особо верю Мансу и допускаю вероятность и наличие у него каких-то планов и даже амбиций, но видя всю картину за Стеной разными глазами, у меня нет сомнений ни в исключительной опасности Иных, ни в том, что они управляют упырями, ни в том, что они разумны и ведут войну, а не тупо нападают, то есть, у них есть тактика и стратегия.
Также, я не верю, что ДЛ - враги человечества. Не верю, потому что Бринден Риверс - до мозга костей Таргариен. Он служит им до сих пор, а значит человечеству. Также он помогал всем, кому мог, начиная с Джона и Брана, заканчивая Сэмом и Бриенной. То есть, делая ДЛ врагами человечества, Вы нарушаете всю логику взаимоотношений, не предлагая альтернативной конструкции. Я перечитывал сагу несколько раз, и каждый раз находил много новых деталей и нюансов, но логика и расклад сил за Стеной у меня никогда не подвергались сомнению, а наоборот, мое мнение лишь подкреплялось новыми аргументами.

 

[Антон Эсторский]

Эти источники - всё, что есть у человечества, и я не вижу оснований не верить им.

Основания для недоверия я Вам приводил

То, что описывалось в книгах Дозора, полностью совпадает с реальностью, с которой столкнулись Сэм и Уилл.

И по этому поводу уже возражал.

Я не верю мейстерам, т.к. для этого есть основания в каноне.

Легендам не верить тоже основания есть, в Песне всё через призму фактов, думаю, надо пропускать. А факты - это то, что ПОВы видят своими глазами или вспоминают в своих мыслях.

Согласитесь, долговременное их присутствие трудно выдержать.

И опять не соглашусь с Вами, Уилл там долго стоял, ждал - не умер.

Вы сомневаетесь в мотивах целой орды разношерстных племен и существ, не имея никаких предпосылок из канона. А противопоставляете этому исключительно свое имхо и недоверие к Мансу.

Противопоставлял я Вам: факты появления Иных в книжке; слова Оши про Манса и его отношению к Иным; ненадёжность источников, переписанных с пересказов септонов (которые с Иными и не пересекались); команды Манса своим командиром по защите от мертвецов (от которых он бежит поджав хвост); факты появления мертвецов в книге (без Иных) и ещё может что-то там приводил.

Не верю, потому что Бринден Риверс - до мозга костей Таргариен

Что от него прежнего осталось, я бы поостерегся предполагать.

Вы нарушаете всю логику взаимоотношений, не предлагая альтернативной конструкции.

Предложил же теорию, категорично о её уникальности и неоспоримости не утверждаю, могу ошибаться, но, мне кажется, она пока пологичнее точки зрения старых книг и легенд выглядит.

Милорд, мы ходим по кругу.

Вот тут с Вами полностью соглашусь, одно и то же друг другу повторяем, и доводы друг друга не принимаем. Предлагаю подождать Ветров, а потом уже пересматривать или укреплять свои точки зрения

Междоусобица между людьми и уничтожение Ночного Дозора на Стене – Иным на пользу, безусловно.

Возможно, но тут вопрос был в другом. Мормонт собирался атаковать Манса и рассеять его орду, остановив большую миграцию одичалых. Мне видится, что сила, поднявшая мертвецов на Кулак Первых Людей, хотела выпроводить (а не перебить) Манса с компанией из-за Стены и, поэтому, атаковали дозорных, чтобы одичалым ничто не мешало в дороге до Чёрного Замка.

 

[farmer111]

Междоусобица между людьми и уничтожение Ночного Дозора на Стене – Иным на пользу, безусловно.

Ну если руководствоваться избитыми шаблонами о том, что супер-пупер раса магических существ, которые могут повелевают ордой практически не уязвимых упырей не может победить дозорных, которых осталось на Стене совсем не много, тогда да.

Иные которые приносят дикий холод не смогут обойти Стену по морю. Разумеется нет. Морозы то европейские, когда при - 10 уже останавливается жизнь и начинается вымирание. Однако при такой температуре море конечно не замерзнет и Иные не смогут обойти Стену, которую кстати никто кроме них, повелителей холода, построить и не мог.

Мартин поступил весьма разумно. Он практически ничего не говорит конкретного о прошлом созданного им мира. Все весьма и весьма размыто. Насколько понимаю, в творчестве Мартина совершенно не чужд такой прием, когда главные герои думаю одно, реализуют мега проекта, а потом выясняется, что зря они так думали, потому-что все совсем не так.

И в книге весьма четко уже сказано, что человечество и дозорные в частности забыли о том, что когда-то послужило причиной для создания Стены. Забыло, кто является настоящими врагами. Хотя стоп! Как они забыли?Каждый с детства знает байку про Долгую Ночь и Последнего Героя. Все отлично знают почему была построена Стена и создан Дозор.
И тут Сэм внезапно приходит к выводу, что на самом деле, суть Дозора вовсе не в защите от одичалых.

Отсылка Сэма в Цитадель имеет смысл лишь тогда, когда ему предстоит раскопать в архивах нечто такое, что перевернет все представление ныне существующих людей о том, что действительно было в прошлом. И разумеется это вовсе не то, что показано в сериале. Кому какое дело до того, была ли Лианна законной женой Рейегара или всего лишь подстилкой?

Спасение ребенка Манса не тянет на ключевой сюжет саги.

Зачем же тогда еще можно отправить Сэма к мейстерам? Чтобы он учился на мейстера? Чему именно? Компетенции Сэма уже более чем достаточно для того, чтобы управлять птицами, писать письма, вести учет провизии, оружия и тд. Навыки по интригам Сэм уже продемонстрировал. Ну а чтобы лечить людей, Джон мог истребовать из Цитадели нового мейстера.

Что выиграют Иные от похода Манса на Стену? Ничего. Ну не будет Дозора на Стене и дальше что? Как мертвые и Иные пройдут через Стену?

 

[amirsamuel]

И тут Сэм внезапно приходит к выводу, что на самом деле, суть Дозора вовсе не в защите от одичалых.

Не заметил, где это он к такому выводу приходит. Заметил, что Джон приходит к выводу, что одичалые - тоже люди.

Зачем же тогда еще можно отправить Сэма к мейстерам? Чтобы он учился на мейстера?

Вы правы, это очень интересный вопрос. Мы, имея ПОВ Джона, ничего не знаем о мотивах такого решения. Очень интересно, как он к нему пришел и есть ли на это чьё-либо влияние. А с литературной точки зрения, я думаю, что тут несколько причин. Одна из них - Сэм должен там обнаружить важнейшую информацию, и она, конечно, не про Рейгара с Лианной, а про Иных и Долгую ночь. Другая причина - раскрытие роли Цитадели в истории Вестероса последних столетий. Сэм, убивший Иного, и познавший все прелести Стены и Застенья должен стать тем ПОВом, который свяжет эти две сюжетные линии. Ему Мартином уготовано быть очень информативным ПОВом, благодаря начитанности и смышленности. Он многое расскажет про Цитадель.

Что выиграют Иные от похода Манса на Стену?

Они увеличат свою армию мертвецов. Поэтому решение пропустить их за Стену было очень мудрым.

Ну не будет Дозора на Стене и дальше что? Как мертвые и Иные пройдут через Стену?

Думаю, что у них есть какой-то план. Они разумны и действуют продуманно.

 

[farmer111]

Вы правы, это очень интересный вопрос. Мы, имея ПОВ Джона, ничего не знаем о мотивах такого решения. Очень интересно, как он к нему пришел и есть ли на это чьё-либо влияние. А с литературной точки зрения, я думаю, что тут несколько причин. Одна из них - Сэм должен там обнаружить важнейшую информацию, и она, конечно, не про Рейгара с Лианной, а про Иных и Долгую ночь. Другая причина - раскрытие роли Цитадели в истории Вестероса последних столетий. Сэм, убивший Иного, и познавший все прелести Стены и Застенья должен стать тем ПОВом, который свяжет эти две сюжетные линии. Ему Мартином уготовано быть очень информативным ПОВом, благодаря начитанности и смышленности. Он многое расскажет про Цитадель.

Рад, что в нашем споре мы пришли к какому-то общему консенсусу )))

Они увеличат свою армию мертвецов. Поэтому решение пропустить их за Стену было очень мудрым.

Что может 100 тысяч трупов против Стены?
Не многим больше, чем 100 тысяч живых людей.
За тем исключением, что люди разумны и умеют строить, а упыри такой возможности пока нам не демонстрировали.

С точки зрения человечности, решение было правильным. Дозору нужны люди, нужно заселить замки и крепости и снять напряженность со стороны застьенья.

Думаю, что у них есть какой-то план. Они разумны и действуют продуманно.

Я не заметил разумности у упырей.

 

[amirsamuel]

Что может 100 тысяч трупов против Стены?
Не многим больше, чем 100 тысяч живых людей.

При условии, что в Дозоре сейчас несколько сотен человек, 100 000 это очень много. Мы еще ничего не знаем о технических или магических возможностях Иных. Думаю, что в книге тоже будет Ледяной Дракон, просто это не будет один из драконов Дени, как в сериале. Слишком много намеков на это: и видения Брана, и созвездие Ледяного Дракона, и легенды про заложенное под Винтерфеллом яйца дракона. Должно это как-то выстрелить.

С точки зрения человечности, решение было правильным. Дозору нужны люди, нужно заселить замки и крепости и снять напряженность со стороны застьенья.

И ровно на столько людей уменьшилась армия мертвецов.

Я не заметил разумности у упырей.

Я не про упырей, я про Иных. Если кто-то может насмехаться, значит у него точно есть разум.

 

[farmer111]

При условии, что в Дозоре сейчас несколько сотен человек, 100 000 это очень много. Мы еще ничего не знаем о технических или магических возможностях Иных. Думаю, что в книге тоже будет Ледяной Дракон, просто это не будет один из драконов Дени, как в сериале. Слишком много намеков на это: и видения Брана, и созвездие Ледяного Дракона, и легенды про заложенное под Винтерфеллом яйца дракона. Должно это как-то выстрелить.

И вы серьезно думаете, что при наличии ледяного дракона Иным очень важно, чтобы одичалые и дозорные перебили друг друга?

И ровно на столько людей уменьшилась армия мертвецов.

А зачем им армия, если у них есть дракон?

Я не про упырей, я про Иных. Если кто-то может насмехаться, значит у него точно есть разум.

Ну у Иных конечно есть разум. Они расхаживают в доспехах, в руках у них мечи + они умеют говорить. Разумеется они разумны. Осталось только понять, умеют ли Иные строит корабли и хватит ли у них ума, просто обойти Стену со стороны моря или штурмовать Стену подальше от Черного замка и любого иного заселенного замка.

 

[Karhold]

Но для чего-то они это делают.

Ну, как сказал Мартин:

Почему Иные наступают на юг?
Я не знаю, спросите у Иных (смеется). Зачем люди продвигаются на север? Почему одни страны вторгаются в другие и убивают их жителей? Иные-к-нам-любви-не-питают…

Иные, как вид

Всё-таки, видимо, не вид, а магические создания:

Я сказал себе: хорошо, у нас есть магия, но мы будем обращаться с ней очень осторожно, и она будет очень опасной. Вся суть магии в том, что она сверхъестественна, она за пределами физического мира. Это не альтернативная наука, которую ты можешь выучить в школе, следуя каким-то инструкциями. Столько-то тритонов, столько-то крови девственниц — и все это каким-то случайным образом превратится в зелье, которое сделает то-то… Магия очень сильно завязана на волшебника, на запретные книги, на вещи, которые вроде бы не работают, а потом вдруг срабатывают и дают тебе же пинка под зад. Я очень хотел показать опасность магии. Это то, к чему я стремился. И экстремальный пример этого, конечно же, Древние, — Белые Ходоки, как их зовут в сериале — которые сами по себе магические создания, несколько вышедшие из-под контроля.

Перенёс в тему..................

 

[Иосиф]

О! А я найти не смог вчера эту тему.
Karhold , спасибо за уточнения!
Иные - притягательны и ужасны одновременно) Жаль, что мы не можем увидеть мир их глазами, понять кто люди для них, зачем они их обращают????

 

[Алексаннндр]

Ледяной дракон, по-видимому, имеет место быть, как огнедышащие драконы соответствуют стихии огня, так ледяной дракон соответствует стихии холода, у Мартина ведь есть микропроизведеньице про девочку, оседлавшую ледяного дракона.

 

[daphne]

Ледяной дракон, по-видимому, имеет место быть, как огнедышащие драконы соответствуют стихии огня, так ледяной дракон соответствует стихии холода, у Мартина ведь есть микропроизведеньице про девочку, оседлавшую ледяного дракона.

Если обычные драконы дышат огнем, то из пасти ледяных валится лед? Или мороз?
Вообще интересная тема. Будет ли альтернатива мертвому Визериону в книгах?

 

[Алексаннндр]

Ледяной дракон выдыхает мороз, он там сражался с огненными драконами, их заморозил и сам растаял, пруд получился.
Там ещё упоминаются ледяные ящерки, живущие зимой, там непонятно, то ли это Вестерос, то ли нет, сказка во многом иная, не такая, как "ПЛИО", и всё же.

 

[Karhold]

Будет ли альтернатива мертвому Визериону в книгах?

Если Дед захочет, то всё будет:

Самые же необычные и легендарные обитатели Студеного моря – несомненно, огромные ледяные драконы. Как утверждают, эти колоссальные чудовища во много раз крупнее драконов Валирии и сотворены из ожившего льда, а глазами им служат голубые самоцветы. И когда такие создания проносятся по небу, сквозь их огромные полупрозрачные крылья можно разглядеть луну и звезды. В отличие от обычных драконов (если, конечно, к дракону применимо слово «обычный»), выдыхающих пламя, ледяные монстры якобы изрыгают холод, столь жуткий, что он может за полмгновения обратить человека в кусок льда.
На протяжении столетий моряки доброй полусотни стран встречали этих исполинских существ, так что за сказками вполне может скрываться некая истина. Архимейстер Маргейт предположил, что многие северные байки – леденящие туманы, замерзшие корабли, залив Людоедов и тому подобные – вполне могут быть искаженными сведениями о появлениях ледяных драконов. Однако столь остроумное замечание, не лишенное некоторого изящества, по-прежнему остается чистой догадкой. Поскольку предполагается, что ледяные драконы тают после своей гибели, то никаких реальных доказательств их существования найдено так и не было.