Фигуры Старки

[Джонтирденис]

Лианна, которая тихонько лила слезы на песни Рейегара,

может быть, только этим и походила на Сансу. Рассказ Миры говорит, что Лианна, которая лупит вредных оруженосцев пачками, и, вероятно (вдруг?), еще и победила рыцарей, которым эти оруженосцы служили, остается девушкой, не чуждой романтики, лирики, поэзии и.т.д. Но если она хочет что-то узнать, или сказать, стесняться не станет.
— Ты не знал Лианну так, как я, Роберт, — ответил Нед. — Ты видел только ее красоту, но под ней таилось железо. Она сказала бы тебе, что в общей схватке тебе нечего делать.
Брак по расчету я бы не назвал сердечным делом. Но очень важным, от которого зависит вся последующая жизнь. Эту тему она обсуждает именно с Недом, и не только потому, что он лично знает Роберта. Лианна сама знает достаточно, чтобы составить впечатление о суженом, которое брат, кстати, не рассеял. А зачем вообще понадобился этот разговор? Думаю, Лианна чувствовала, что ей нужно с кем-то поделиться мыслями, настроением, и выбор собеседника был не случаен.

что он был единственным, с кем обсуждала - Вы доказать не можете

Нет. Вдруг она любила поболтать - неважно с кем?

Может она в эту ночь помолвки всем о своём недовольстве сообщала, вплоть до конюхов?

 

[sverchok2]

когда Нед из дома уехал на воспитание Лианне было всего 4 года.

А Мартин говорил, что Нед часто приезжал на побывку домой . Но я согласна, что Бенджен должен быть Лианне ближе. Правда, проблема в том, что он маловат еще был, чтобы с ним можно было нормально поговорить о браке.

 

[Rosamund]

Джонтирденис хорошо) Просто останемся каждый при своем мнении

 

[Киприана]

А Мартин говорил, что Нед часто приезжал на побывку домой . Но я согласна, что Бенджен должен быть Лианне ближе. Правда, проблема в том, что он маловат еще был, чтобы с ним можно было нормально поговорить о браке.

Что значит "маловат", если у них с Лианной один и тот же год рождения?

 

[sverchok2]

Что значит "маловат", если у них с Лианной один и тот же год рождения?

Хотя бы год разницы между ними есть, или около того. Ну, не с таким же разговаривать об изменах и бастардах . Помолвлена-то Лианна была лет в 14, наверное? Не знаю, когда конкретно произошел разговор с Недом.

 

[Киприана]

Хотя бы год разницы между ними есть, или около того.

Ну так вот именно - погодки. Вместе выросшие, вместе игравшие, в том числе в "не потребные" и запрещённые девочке игры, т.е. доверяющие друг другу.

 

[Джонтирденис]

Бенджена она любила, но могла не принимать его всерьез. Для серьезного разговора Нед - самое то.

 

[sverchok2]

Ну так вот именно - погодки.

И мы все знаем, что девочки созревают раньше . На этом этапе Бенджен мог казаться Лианне ребенком, ничего еще не понимающим в вопросах отношений между полами. А вообще я уже не соображу, о чем это мы . Лианна вполне могла и Бенджену тоже пожаловаться на свою несчастную судьбу (насчет конюхов сомневаюсь ). Может, узнаем когда-нибудь. Всё-таки, по некоторым теориям, Бенджен как-то замешан в побеге, а если так и окажется, то он не мог не знать об отношении Лианны к жениху.

 

[Киприана]

А вообще я уже не соображу, о чем это мы. Лианна вполне могла и Бенджену тоже пожаловаться на свою несчастную судьбу

Ну так - вот именно )) Я как раз и говорила, что нет доказательств того, что Лианна и Бенджену не пожаловалась )))

 

[Augusta]

В этой семье очень нездоровая ситуация:

Только если сравнивать с какими-то сферическими идеальными семьями в вакууме. А по меркам реальной жизни у них семья очень даже хорошая. Не идеальная только потому, что идеала не бывает.

Эддард не доверяет жене

Если вы про Джона, то он не мог и не должен был рассказывать правду (ну вы поняли, какую).

Кэт много лет чувствует унижение и обиду из-за Джона

Но она же любит мужа? Любит. И счастлива с ним, по её же словам. Чего ещё надо? Идеала не бывает - всегда держим это в уме при оценке личности или отношений.

Эддард эти чувства игнорирует

Нед интроверт и флегматик, он не расположен к слишком сильным проявлениям чувств и долгим задушевным беседам. Что делать, такой темперамент.

Арья и Джон откровенно дружат "против Сансы"

Ой, да это обычное дело среди детей, где ж тут нездоровая ситуация-то? Вы опять их сравниваете с какими-то идеальными детьми в вакууме?

Санса и Джон уже начали терять доверие к отцу и сомневаются в его решениях (11 и 13 соответственно - по-моему рано)

Чего ж рановато, если в самый раз? Переходный возраст же!

Арья не хочет пару часов ради семьи потерпеть

Просто она непоседа.

Эддард учит детей обманывать мать и септу

Отец имеет право на секреты с детьми.

Джон не знает своего места в жизни

Так сложились звезды, судьба, знаете ли. Предназначение.

и его это гнетет, но никому нет дела, даже его любимой сестре

Сестре девять лет!

Отец не защищает, а потом сам убивает волка дочери

Дык у них там в вестеросах никаких тебе прав и свобод человека и гражданина, сплошная монархия, и слово короля - закон.

братья отрекаются от сестры, как только узнают что она потеряла волка

Они не отреклись, они подумали, что это знак.

Робб даже не собирается спасать сестер.

Сами Ланнистеры говорили, что на такой обмен рассчитывать нечего, потому что согласиться на него может только идиот.

В Дарри семья откровенно раскололась: Эддард думает, что это Санса vs Арья, и пытается их помирить, но не замечает, что на самом деле раскол проходит по линии Эддард + Арья vs Санса, и у последней из-за внутреннего и внешнего давления полностью сдают нервы.

Подобные ситуации бывают у всех семей. Просто чаще всего без таких ярких трагедий, ведь в обычной жизни все более... обычно, чем в книгах.

Ни у кого из детей нет понимания своих задач, своих границ, своей ответственности и отсутствует взаимная лояльность, как только дело доходит до угрозы их личным интересам.

Все нормально у них и с пониманием, и с действиями. Живут, как могут, борются, как могут. И ещё увидите, все превозмогут

С близостью и раскрытием внутри семьи там не очень хорошо, даже самые близкие и любящие друг друга Арья и Джон или Робб и Джон взаимопониманием не отличаются.

Почему?

Как только стало "не нормально" - семья разлетелась как листья по ветру.

Она "разлетелась" из-за внешних обстоятельств, враждебных внешних обстоятельств. И все члены семьи хотят воссоединиться между собой.

 

[Джонтирденис]

Я как раз и говорила, что нет доказательств того, что Лианна и Бенджену не пожаловалас

Принц-дракон спел песню, столь печальную, что девушка-волчица прослезилась, но когда младший волчонок стал ее дразнить, она вылила вино ему на голову.
И на что этому человеку жаловаться?

 

[sverchok2]

И на что этому человеку жаловаться?

! Я ж и говорю, дитя он еще был, дитя (она, впрочем, тоже ). Но пожаловаться могла, хоть и не так, как Неду.

 

[lisacat]

да нууу? читая ваши посты складывается обратно пропорцианальное впечатление, пока что вы пишите только критику

Я пишу не "критику" а пытаюсь дать объективную оценку. Но критикой в теме Старков, видимо, считается все, что не укладывается в парадигму: "Все Старки (кроме Сансы) - святые няшки. Аминь."

Не буду комментировать остальную часть вашего поста - после блистательного выступления сира The Lightbringer:

я хочу, чтоб Арья понаделала в Сансе много дырок иглой. Джон бы молча смотрел, а Рикон громко хохотал и хлопал в ладоши

обсуждать Старков с поклонниками Старков совершенно не тянет.

Но кое-что в вашем сообщении меня заинтересовало, так что если будет желание, можем продолжить дискуссию в другой теме:

у Мартина пока все рамках определенного жанра

я так понимаю, что ПЛиО вы читаете как героическое фэнтази? Возможно разница восприятия проистекает именно отсюда, потому что я читаю ПЛиО как постмодернистскую пародию на фэнтази.
Героическое фэнтази в ПЛиО безусловно есть, и в нем все Старки (кроме Сансы) + Дэни + Тирион - хорошие, добро обязательно победит зло, король вернется, злодеи будут наказаны, Мордор падет, а Санса - это что-то вроде Сарумана/Боромира и в конце или раскается и умрет или не раскается и умрет. Этот смысловой слой в книгах есть, но как мне (и судя по форуму - не только мне) кажется, он самый очевидный и поверхностный. Наверное, эти книги можно читать и так, но это значит лишать себя самого интересного! Это как считать, что "Уловка-22" - книга про бюрократию в армейских структурах, а "Имя Розы" - история про то, как три заумных монаха библиотеку подожгли. И ведь на самом деле "Уловка" - это сатира на бюрократию, а в "Имени Розы" кроме пожара нет никакого экшена, но книги ведь не про это, точнее не только про это.
Собственно ПЛиО, и особенно история ПЛиО, рассказанная с точки зрения Старков, мне видится как авторский троллинг над читателем - они все (кроме Сансы) так благородны, честны, прямолинейны, человечны, и сами о себе постоянно думают, что они - люди чести (опять же - все, кроме Сансы). За всем этим переизбытком достоинств можно и не заметить, что Старки врут, лгут, предают друзей, кидают союзников и убивают невиновных ничуть не реже представителей других семейств. И еще момент - все Старки (кроме Сансы) очень редко думают.
Nota bene Наставила смайликов, чтобы ирония была очевидной. Но на всякий случай, обращаю внимание: все что в скобках - это ирония.

 

[Key]

И еще момент - все Старки (кроме Сансы) очень редко думают.

и видимо в те редкие моменты, когда Старки думают, они

сами о себе постоянно думают, что они - люди чести

ХоХоХо

 

[lisacat]

Как уже сказала выше милая леди Daena в этом поколении Старков именно Санса портит статистику по чести и благородству, и вам это должно быть очевидно, раз вы лайкнули этот пост

Мне приятно, что вы следите за моими лайками гораздо внимательнее чем я за тем, куда их ставлю.

Но я нашла пост леди Daena, на который вы ссылаетесь и не вижу противоречий между ее и своим мнением.
Благородство Старков очень специфичное

Нед был двинут на чести и благородстве

Эддард был именно что "двинут". Я допускаю, что в юности рыцарство произвело на него большое впечатление и он, не имея возможности вникнуть в суть клятв из-за своей религии, перенял оттуда внешние признаки и всю жизнь придерживался их с фанатизмом новообращенного неофита.
Данных о том, что Старки всегда были двинуты на чести и благородстве нет, даже наоборот есть сведенья что они были не дураки и колено преклонить, когда чувствовали свою слабость, и целые дома на корню вырезать, если осознавали свою силу. Нормальные средневековые лорды: суровые, в меру жадные и очень прагматичные. 8000 лет на этом держались, а потом пришел Нед со своим благородством и династия пала.

По поводу Сансы - не понимаю зачем ей приписывать качества, которыми она не обладает и наличие которых у себя никогда не позиционировала? Санса - самый неинтересный ребенок Старков, тихий, послушный и беспроблемный. Эддард к ее воспитанию никакого отношения не имел, ею не занимался, возможно совсем ее не знал, ее мозг "честью и благородством" никто не промывал, в необходимый минимум "истинной леди" эти качества не входят.
Когда Санса думает о себе как о Старке, она ассоциирует семью не с абстрактными честью и благородством, а с материальными силой и храбростью. Референ "быть храброй как Робб" или "сильной как леди-мать" в ее мыслях появляется несколько раз. Практически во всех критических ситуациях она эти качества Старков проявляла.

 

[The Lightbringer]

lisacat со всем этим сложно не согласиться. Несмотря на то, что я старкофил, я никогда Старков идельными не считал. У них есть и плюсы и минусы. Минусов даже больше, я считаю. Очень со многим, что они делают или делали я не согласен. У меня своеобразная симпатия к этой семье. По отдельности мне они не интересны, кроме Джона и Брана(только из-за сюжетной линии). Арья мне вовсе не нравится и Нед,Робб тоже не очень. Хотя и плохими я их не считаю. Но к Кейт и Сансе у меня хейт. Никакого хеппи энда или искупления вины со стороны Сансы я не жду.
Для меня есть персы к которым у меня симпатия, а есть те за которыми интересно наблюдать. К Старкам у меня лишь симпатия.
И вы правы насчет восприятия. От него очень очень многое зависит.
 

Не буду комментировать остальную часть вашего поста - после блистательного выступления сира The Lightbringer

спасибо за похвалу лол

 

[Гус]

ее мозг "честью и благородством" никто не промывал,

Ага, и любовью и уважением к родным и близким людям тоже "промыть" забыли.
Показательно то, что все Старки (в том числе и леди Кейтилин) несмотря на все свои косяки и недостатки любят, думают и переживают за свою семью - и это в тексте очень наглядно показано. А ценности Сансы - это почести и побрякушки, даже ее выступление перед троном за Неда связано с тем, что его преступление отбрасывает тень на ее отношения с милым Джоффри. О семье она начинает вспоминать только когда все ее планы на сладкую жизнь рушатся, и это могло бы быть похвально, если бы при первой же возможности Санса не променяла их на цветущий Хайгарден, Уилласа и собачек. Она молилась за победу Старков, только пока не было других кандидатур, чтобы выручить ее из КГ, и не секунды не подумала что Тиреллы, связанные узами с Ланнистерами, станут врагами ее брата и пойдут убивать ее семью, как бы... Вот именно это в ней и отталкивает - что ей плевать на всех, кроме самой себя.

 

[heavent]

Нам известно что Мартин хотел сделать прыжок через 5 лет в саге. Каким вы себе представляете членов дома Старков через 5 лет? Давайте у нас будет 3 сценария: оптимистичный - Старки стали королевским домом, усредненный - Старки восстановили довоенный статус-кво и пессимистичный - положение дома осталось как сейчас. Кто хочет поучаствовать?

 

[Fleur-de-Liss]

Мой вариант - Старков постигла судьба Рейнов из Кастамере. Дома больше нет, но песни и легенды останутся.

 

[Владимир Ашхотов]

Мой вариант - Старков постигла судьба Рейнов из Кастамере. Дома больше нет, но песни и легенды останутся.

Да уже многие великие дома исчезают.Мне кажется,что мы видим крушение многих домов.
 
Свя

Нам известно что Мартин хотел сделать прыжок через 5 лет в саге. Каким вы себе представляете членов дома Старков через 5 лет? Давайте у нас будет 3 сценария: оптимистичный - Старки стали королевским домом, усредненный - Старки восстановили довоенный статус-кво и пессимистичный - положение дома осталось как сейчас. Кто хочет поучаствовать?

Святой отец,конечно пессемистичный.