Фигуры Старки

[Гролл]

Представляю, когда б он закончил Сагу, если б НЕ СПЕШИЛ.

Но на первых трех книгах он давал стране угля, а потом увидел, что клиент заглотил наживку и успокоился.

 

[Sioned]

Однако сам Джордж Мартин пал жертвой своих амбиций.

Я что-то запуталась - так какие у него амбиции: насыпать побольше деталей, или нарубить бабла, "забив на ненужную второстепенность"? По-моему, эти две амбиции друг другу противоречат. А насчет "Арагорн правил мудро" - это как раз к вопросу о реализме Толкиена, которому всеми правдами и неправдами нужно было пропихнуть Арагорна на трон только на том основании, что он наследник. "Наследники плохими не бывают"
Как раз за это я больше люблю Мартина.

 

[farmer111]

Наследники плохими не бывают"

Не наследник - миссия.
Мы все грешили, поэтому наступил хаос и погибель всего, но придет наследник, спасет нас и установит мир и порядок.
Наследник приходит из древних пророчеств.
Поэтому у Толкиена с реализмом в принципе все нормально. Есть пророчество, значит оно должно исполнится.
Мартин следует канону и ему все подчинено.
Применительно к Старкам, то у них вообще полубожественная роль. Нет Старков в Винтерфелле и весь север погружается в первобытные времена и придет Старк и принесет мир и благополучие народу.

 

[NeponyatnoKto]

Их зона ответственности. И буфер между Севером и одичалыми - то есть из всех грандлордов Старкам Стена наиболее полезна.

И при Старках он выполнял свою функцию. Впрочем и сейчас он выполняет свою функцию. Это другая часть этой связки не выполняет.

Вот жили поживали Старки и Талли пятнадцать лет после победы в восстании Баратеона, и в чём заключался профит от этого союза.

военный союз, общая оборона.

 

[Karhold]

Я тоже думаю, что у многих влиятельных семей, помимо основного замка, есть несколько мелких крепостей и Старки не должны быть исключением. Даже более того, об этих неизвестных замках нам поведал сам Нед(Это помимо его планов заселить покинутые земли Дара).

Да, Нед говорит об этом Брану:
"Однажды, Бран, ты станешь знаменосцем Робба, будешь править собственной крепостью от имени твоего брата и твоего короля, и тебе придется совершать правосудие."
Но формулировка будешь править от "имени своего брата" намекает на то, что Бран получил бы, скорее всего, лен внутри собственного домена Старков, а не лордство. А вот смог бы Бран передать эту крепость(замок) своим наследникам - это остаётся под вопросом.
Текст намекает, что у Старков отношения между наследниками бывали не такими уж и простыми:
"Наружные стены Винтерфелла строились в течение последних двадцати лет правления короля Эдрика Снежной Бороды. И хотя Эдрик знаменит тем, что правил около столетия, его всемогущество в пору старческого помрачения таяло день ото дня. Видя это, в расшатывающемся королевстве попытались уцепиться за власть многие любители интриг. Наиболее очевидные угрозы исходили от многочисленных — и беспокойных—потомков Эдрика. Но и другие не желали упускать возможность, включая железнорожденных, работорговцев из-за Узкого моря, одичалых и соперников на самом Севере — таких, как Болтоны."
Разные ветви Старков пытались утвердиться и в Волчьем Логове( ИМХО, судя по всему, Короли Севера выделяли его в лен своим родственникам):
"Его воздвиг король Джон Старк, чтобы защищать устье Белого Ножа от нападений с моря. Многие младшие сыновья короля Севера жили здесь, многие братья, дяди, кузены. Некоторые оставляли замок в наследство своим сыновьям и внукам — так возникли новые ветви дома Старков; Грейстарки продержались дольше всех, владея Волчьим Логовом на протяжении пяти веков, пока не решили примкнуть к Дредфорту, поднявшему мятеж против Старков из Винтерфелла."
Карлон Старк же получил собственные земли и лордство за победу над мятежниками:
"Карстарки ведут свой род от Карлона Старка, младшего сына Винтерфелла; тысячу лет назад он подавил мятеж какого-то лорда и получил за это собственный земельный надел. Замок, построенный им, сначала назывался Карлхолд, но потом превратился в Кархолд, а Старки из Кархолда с течением веков стали Карстарками."
Но получение "младшими сыновьями Винтерфелла" лордства и собственной земли - это редкость.
Кроме этого, не понятно, что случилось с сыновьями Артоса Старка(одного из них, кстати звали Бенджен ). Как то не верится, что два сына грозного Артоса вдруг умерли в одночасье или просто растворились в воздухе. Можно предположить, что поскольку Артос был женат на Лисаре Карстарк, то один из его сыновей мог унаследовать Кархолд(в случае, если Лисара Карстарк была единственной дочерью тогдашнего лорда Кархолда, либо, если сын(сыновья) лорда Кархолда погибли в битве против одичалых Реймунда Рыжебородого).
По крайней мере, сыновья Артоса Старка могли жить, определённое время, у своей родни из Кархолда.
А дальше, например, они(или один из них) могли вступить в какой-нибудь отряд наёмников - Младшие Сыновья или Дружину Розы, которую основали выходцы с Севера:
"Дружину Розы основали дикари (и, по некоторым сведениям, дикарки) с Севера. Они отказались преклонить колено после того, как Торрхен Старк отдал свою корону, и предпочли изгнание за Узкое море."
Возможно, потомков сыновей Артоса Старка мы ещё увидим в следующих книгах(ИМХО).
В общем, наследование дело не простое и часто связано с конфликтами.

 

[Джонтирденис]

На эту тему есть прелестная теория - Старки могут включать рейджмод и всех рубить в капусту. Кстати, это распространяется и на Джона:

Спойлер

Он уже собрался сдаться, когда Эммет сделал низкий финт и нанес поверх щита удар, угодивший Джону в висок. Джон зашатался, голова и шлем у него гудели, и перед глазами все плыло.
Время повернуло вспять, и он снова оказался в Винтерфелле, одетый в стеганую кожаную безрукавку вместо кольчуги и панциря. Меч его стал деревянным, а противник из Железного Эммета преобразился в Робба.
Они каждое утро упражнялись вместе, с тех пор как научились ходить. Сноу и Старк рубились во всех дворах Винтерфелла с криком и смехом, а порой и со слезами, если никто не видел. Сражаясь, они из мальчиков делались рыцарями и прославленными героями. «Я принц Эйемон, Драконий Рыцарь», — выкрикивал, бывало, Джон, и Робб откликался: «А я Флориан-Дурак». Если же Робб объявлял себя Молодым Драконом, Джон отвечал: «А я сир Раэм Редвин».

Это я помню. А Вы помните, как он дрался с Мансом? Наверное, не все могут такой режим включать. По-моему, единственный пример - Лианна в Харренхолле.

 

[Рыцарь Кровавых Ворот]

А Вы помните, как он дрался с Мансом?

С Мансом? Может с Куореном?

Наверное, не все могут такой режим включать.

Может Неду во время боя у БЗ тоже по голове прилетело?

По-моему, единственный пример - Лианна в Харренхолле.

Вы имеете в виду турнир? Но там наоборот требуется холодная сосредоточенность и хитрость.

 

[Джонтирденис]

С Мансом?

C Мансом.

Может Неду во время боя у БЗ тоже по голове прилетело?

Он во многих боях побывал, и нигде не прилетело. Значит, умел фехтовать. Но где был этот режим во время стычки с Джейме и ареста?

Вы имеете в виду турнир? Но там наоборот требуется холодная сосредоточенность и хитрость.

А смысл какой в этом режиме, если хитрость пропадает?

 

[Нортумберленд]

Вопрос знатокам. А до Эддарда кто то из Старков воспитывался в других Домах?

Мне было семь, когда мой отец послал меня приемышем в Орлиное Гнездо, – сказал Нед.

Такая практика существовала, хотя бы в отношении других северных Домов? И если - нет, то тогда лорд Рикард получается просто таки открывателем нового времени для Старков. Он ведь планировал и браки своих детей с Баратеонами и Талли. Сразу скажу про коварные "южные амбиции" лучше не надо... То есть то, что Рикард Старк думал о политике, и усилении своих позиций, и поиске союзников - это понятно. Но тут скорее удивляет, что лорды занялись этим только во времена предшествовавшие восстанию Баратеона. Очевидно союзы между Великими Домами назрели давно, и браки тем более...
Кстати интересно, собирался ли Нед пойти по стопам отца? Из разговора с Кейтилин не очень понятно его отношение к практике воспитания в других Домах(несмотря на громадное уважение и любовь к своему воспитателю Джону Аррену, и дружбу с тем же Йоном Ройсом). Там уже была ситуация когда Эддард собирался в столицу, и нужно было решать по быстрому, что делать с детьми.

 

[Джонтирденис]

Эддард явно относился отрицательно. До него Брандон воспитывался у Рисвелов.

 

[Владимир И]

Почему Д. Мартин не любит Старков сначало Эддард потом Робб а затем Кейтлин? Когда Ланнистеры процветают.

Добро должно быть с кулаками. И мозгами. Мартин наглядно показывает, что будет когда у Зла оказывается больше и того и другого.

 

[Karhold]

Эддард явно относился отрицательно. До него Брандон воспитывался у Рисвелов.

Брандон воспитывался у Дастинов, потомков курганных королей - одного из самых знатных Домов Севера. А к Рисвеллам он, видимо, любил заезжать в гости:
"— Брандон воспитывался в Городе-на-Кургане у старого лорда Дастина, отца того, за которого я позже вышла замуж, но большую часть времени он проводил, скача по Источникам. Ему нравилось ездить верхом. Его младшая сестра была в этом на него похожа. Пара кентавров, эти двое. А моему лорду-отцу всегда нравилось принимать наследника Винтерфелла. Отец строил большие планы для дома Рисвеллов. Он бы подарил мою невинность любому Старку, оказавшемуся поблизости, но в этом не было необходимости. Брандон никогда не стеснялся брать то, что хотел."

 

[леди Ходор]

Зато какой опыт получают, а детей и раньше воспитанниками отсылали

Здесь весь интерес в том, что у наставников цели противоположные.
Так что каждому Старку придется выбирать между "воспитателем" и семьей. К примеру в свое время Санса сделала выбор между привязанностью к семье и Джоффри в пользу Джоффри. Повторит ли она ошибку с Бейлишем?

 

[Джонтирденис]

если я правильно понимаю замысел автора, все Старки на какой-то момент должны оказаться в конфронтации.

А где просматривается такой замысел?

 

[леди Ходор]

А где просматривается такой замысел?

Ну твердой уверенности нет, но:Джон с Мелисандрой и рглорианцами, Бран у Детей леса, которых. Мелисандра считает бесполезными и ничего не значащими, а Брана, увидев в огне, четко позиционировала как врага. Арья в организации, которая, кмк, вообще оппозиционна всем на свете, Санса на стороне Мизинца, который живет интригами и повинен в смерти Эддарда, с Риконом непонятно что, но вроде жителей Скагоса все боятся и считают людоедами...
Конфликт, кмк, весьма вероятен. Кроме того, а зачем еще Мартин заставил Старков примкнуть к таким разнородным силам?

 

[Fleur-de-Liss]

Джон с Мелисандрой и рглорианцами, Бран у Детей леса, которых. Мелисандра считает юесполезными и ничего не значащими, а Брана, увидев в огне, четко позиционировала как врага. Арья в организации, которая, кмк, вообще оппозиционна всем на свете, Санса на стороне Мизинца, который живет интригами и повинен в смерти Эддарда, с Риконом непонятно что, но вроде жителей Скагоса все боятся и считают людоедами...

Наверное, не все так драматично. Джон - с Дозором, который ни с кем и ни протик кого, Бран - растение, Рикон - маленький и вообще не считается, Арья у Безликих все равно на своей собственной стороне, и то же самое - Санса. Тем более, что Санса не на стороне "Мизинца, которые повинен в смерти Эддарда" - вот об этом она не знает
Так что Старки вообще ни к кому не примыкали, никто. Каждый из них временно находится в определенном кругу, не более того.

 

[розовый_слоник]

Санса на стороне Мизинца, который живет интригами и повинен в смерти Эддарда,

Может, линия Сансы таки пойдет по черновику 1993 года, только место Джоффри займет Бейлиш ?

 

[леди Ходор]

Может, линия Сансы таки пойдет по черновику 1993 года, только место Джоффри займет Бейлиш ?

Но не сразу же. Пока что она выполняет все его инструкции

 

[розовый_слоник]

Ну не сразу же. Пока что она выполняет все его инструкции

Санса может выйти замуж за Гарри-"наследника", быстро овдоветь , а потом выйти замуж за Бейлиша, который через жену станет гранд-лордом Долины.
Или второй вариант: Санса рожает сына от Гарри, и Гарри отправляется на Север отвоевать Винтерфелл для их сына. Таким образом, Санса и её ребёнок будут соперниками Рикона в борьбе за Винтерфелл.

 

[Fleur-de-Liss]

Санса может выйти замуж за Гарри-"наследника", быстро овдоветь , а потом выйти замуж за Бейлиша, который через жену станет гранд-лордом Долины.

Жена не наследует мужу. Лиза не получила Долину после смерти Джона Аррена - она всего лишь была опекуном Роберта. Умрет Гарри - найдутся еще наследники, кровные.

Таким образом, Санса и её ребёнок будут соперниками Рикона в борьбе за Винтерфелл.

Рикон по умолчанию впереди Сансы в очереди наследования. Если жив Рикон - ребенок Сансы и она сама на Винтерфелл прав не имеют.