Фигуры Старки

[Kars]

Старки с их 8000-летней историей - знамя Севера.

8 тыс лет прозябания)

 

[леди Ходор]

Fleur-de-Liss если"знаменем' будут Болтоны, это один расклад, и он мне не нравится. Если "знаменем' будет золотой грош - другой расклад, и
я тоже не скажу, что жизнь идет не плохо.

Я не думаю, что у Севера один-единственный возможный путь. Не думаю так же, что все пути хороши

 

[Fleur-de-Liss]

Я не думаю, что у Севера один-единственный возможный путь. Не думаю так же, что все пути хороши

Но они есть. И нормальный выбор - это не кровопролитная война ради какого-то там "знамени", а жизнь и развитие - кто ты там не сидел в Винтерфелле. Обычно выбор делают правильный, и только единицы кладут голову за какой-то абстрактный символ. Можно сражаться за конкретного Неда Старка, которого ты знаешь. А вот сражаться ли за его 4 летнего сына к примеру - уже вопрос, а надо ли?

 

[Рокстар]

Во все времена отдельные семьи считали себя знаменем, которое важнее золота, жизни и конкретных интересов конкретных людей. Так считали Бурбоны, Бонапарты, Йорки, Ланкастеры, Романовы, Таргириены..... а потом получается так - они исчезают, а жизнь идет так, как будто их и не было на свете.

Спустя десятки и сотни лет разумеется уже уйдут в прошлое. Но вообще смещение всех выше перечисленных сопровождалось тяжелейшем кризисом для страны на многие годы

 

[Fleur-de-Liss]

Спустя десятки и сотни лет разумеется уже уйдут в прошлое. Но вообще смещение всех выше перечисленных сопровождалось тяжелейшем кризисом для страны на многие годы

Но и на ровном месте никого из них не "смещали". Нед Старк потерял голову, Робб Старк потерял Север. Колесо истории пошло дальше.
Хотя на самом деле я думаю, что Старки в Винтерфелл вернутся - но не потому, что они какое-то там знамя, а если будут достаточно сильны, чтобы взять то, что им принадлежит. Если нет - держаться за них нет смысла, кмк.

 

[Arystan]

Но-первых, потомки Бурбонов, Йорков, Ланкастеров все еще правят в наше время. Свержение Бонапартов и Романовых произошло уже в новое время, так что сравнение некорректно, в Вестеросе все еще феодализм. Визерис и Дейнерис не оставляли надежд отвоевать ЖТ и как мы видим, все к этому и движется... Сколько раз Блэкфайры пытались отвоевать его? Даже до сих пор пытаются, теперь правда у Баратеонов. Я не говорю, что правление Болтонов невозможно, но убери Старков и Север погрязнет на долгие десятилетия в войне между разными претендентами, не легче ли сразу выбрать самого сильного кандидата, у которого есть еще и законные права?

 

[леди Ходор]

Fleur-de-Liss наши взгляды на то, что хорошо и что плохо, слишком различны, чтобы имело смысл спорить.
То же относится к Карсу, который есть фанат Мизинцаъ

 

[Fleur-de-Liss]

не легче ли сразу выбрать самого сильного кандидата, у которого есть еще и законные права?

А кто там сильный кандидат? Покалеченный Бран, маленький Рикон, бастард на Стене или девочки?
 

наши взгляды на то, что хорошо и что плохо, слишком различны, чтобы имело смысл спорить.

Э то да. По-моему это же вы говорили, что в современном мире не хватает людей, которые буду решать (как Арья) кому жить, а кому умирать, основываясь только на своем (конечно же правильном) мнении, без всех этих дурацких следствий, судов и адвокатов

 

[Arystan]

А кто там сильный кандидат? Покалеченный Бран, маленький Рикон, бастард на Стене или девочки?

Точно не Болтон , у которого всего шесть тысяч человек на стороне и который в скором времени встретится со Станнисом. Рикон и Санса подошли бы. За первым Белая Гавань и остальные лоялисты Старков, а за Сансой в перспективе целехенькая Долина.

 

[Киприана]

Я не говорю, что правление Болтонов невозможно, но убери Старков и Север погрязнет на долгие десятилетия в войне между разными претендентами, не легче ли сразу выбрать самого сильного кандидата, у которого есть еще и законные права?

А где гарантия, что дети или внуки остальных Старчат, оставшихся за бортом, не устроят так, что Север погрязнет на долгие десятилетия в войне между разными претендентами? Вы ведь сами про Блэкфайров вспомнили.

 

[леди Ходор]

Arystan но Fleur-de-Liss и говорит, пусть победит сильнейший. Однако оттого, что наци в Германии оказались сильнее прочих, это не сделало их правление хорошим. Так что ИМХО знамя все-таки важно

Fleur-de-Liss так я и говорю - вопрос в том, кому какое знамя нужно. Для кого-то знаменем м б Мизинец, для кого-то Даже Эурон. Не значит, что приличный чел побежит присоединяться к первому или второму оттого лишь, что тот на данный момент сильнее.

Fleur-de-Liss так я и говорю - вопрос в том, кому какое знамя нужно. Для кого-то знаменем м б Мизинец, для кого-то Даже Эурон. Не значит, что приличный чел побежит присоединяться к первому или второму оттого лишь, что тот на данный момент сильнее.

Старки имеют до сих влиятельных кузенов/родственников...

А вы не могли бы огласить список?

Потому что в моем плио влиятельный кузен остался только у Сансы, которая Алейн. Ради нее Робин может пойти на северную авантюру, но не ради остальных, которых он никогда не видел.
Когда Лиза скомандовала "сидеть" никто из полумифических дальних родственников Старков не пошел сражаться на стороне побеждающего в то время Робба.

Эдмур Талли в плену. Бринден в бегах, и сам может только на Долину рассчитывать. И влияния у Талли не осталось (надеюсь временно).
Дейнерис если родственница, то только Джону, но он не Старк, а она - на другом конце мира.

Кого я упустила?

А опосля владели руинами дома-знаменосцы.И не из рекордно богатых. А Винтерфелл худо-бедно поддерживался Старками в приличном виде столетиями.

Худо-бедно - да. Разрушенные башни были.
Про Харренхолл вы правы - сам замок раззорителен, но Стронги и Уэнты были в свое время мощными, богатыми и влиятельными домами. И ничего у них не получилось.
Старкам придется столкнуться с сопоставимыми по масштабу работами.

У меня нет уверенности, что огромные расходы и усилия нескольких поколений Старков по восстановлению Винтерфелла будут оправданы. Но я не сентиментальна. И резко осуждаю сентиментальность в тех, кто берется править людьми в тяжелые времена. Только realpolitik и только так. Идеология и моральные ориентиры - это для сытых благополучных времен. На Севере такие настанут не скоро.

 

[Fleur-de-Liss]

Точно не Болтон , у которого всего шесть тысяч человек на стороне и который в скором времени встретится со Станнисом. Рикон и Санса подошли бы. За первым Белая Гавань и остальные лоялисты Старков, а за Сансой в перспективе целехенькая Долина.

Если Старки помимо имени смогут привести еще и силы, которые гарантированно смогут защитить всех, кто за ними пойдет - то тогда и проблем никаких. А если на одной чаше весов мальчик или девочка без ничего, а на другой стороне - конкретный человек, который принесет мир с ЖТ - то в таких случаях обычно выбирают жизнь. Вот как лорды Вестероса встали на сторону Роберта, а не на сторону маленьких Таргариенов.

 

[Arystan]

А где гарантия, что дети или внуки остальных Старчат, оставшихся за бортом, не устроит так, что Север погрязнет на долгие десятилетия в войне между разными претендентами? Вы ведь сами про Блэкфайров вспомнили.

Ничего на самом деле, вспоминая восстания тех же Якобитов/Блэкфайров, стоит только надеяться на характер Старчат - никто из них не захочет воевать против друг друга. И если править будут потомки Брана или Рикона, то другие кандидаты мало что могут сделать. Примогенитура в любом случае отдает первенство мужским наследникам. Также возможен сценарий с объединением некоторых линий дома, внучки и сыновья Кригана Старка так и поступили. Если предположить, что Санса с помощью Зяблика отвоюет Винтерфелл, то ее дети могли породниться с Риконом/его потомками, т.е. возможны разные варианты развития. Но если оставить Винтефелл Болтонам, то войны точно не избежать, Старки имеют до сих влиятельных кузенов/родственников...

 

[Arystan]

Если Старки помимо имени смогут привести еще и силы, которые гарантированно смогут защитить всех, кто за ними пойдет - то тогда и проблем никаких. А если на одной чаше весов мальчик или девочка без ничего, а на другой стороне - конкретный человек, который принесет мир с ЖТ - то в таких случаях обычно выбирают жизнь. Вот как лорды Вестероса встали на сторону Роберта, а не на сторону маленьких Таргариенов.
Вот когда правление

Хм, с учетом все продолжающихся войн по всему Вестеросу (Воробьи, Ланно-Тиреллы, Эйгон и Ко, Эурон, в перспективе Дейнерис), Болтоны явно не те кандидаты, которые могут принести мир с ЖТ и вообще сколько бы задержаться на Севере. Вспомните настроения в Речных Землях, когда их разорил Тайвин, а потом силы северян, многие стали вспоминать Таргариенов и как при них все было хорошо. Так же и со Старками. Люди живут в темное время, у Севера много проблем, уверен, все большее количество людей начнут тосковать по Старкам, которые правили восемь тысяч лет, и при которых таких проблем не было.

 

[Киприана]

никто из них не захочет воевать против друг друга

Это пока они дети и у них общая цель. Но даже сейчас тому же Джону, например, пришлось очень долго раздумывать и дожидаться аж знака со стороны богов, что бы не отжать наследство Сансы. А что будет, когда у них появятся собственные семьи и выбор начнётся уже между любимыми детьми, которым хочешь дать всё самое лучшее, и племянниками?

И если править будут потомки Брана или Рикона

А с чего правителями должны стать именно они, а не узаконенный Джон? Бран и Рикон - калека и малыш, а Джон взрослый мужчина и воин. А Вы ведь сами говорили именно о сильном кандидате. Но при таком раскладе уже во втором поколении появится диллема между детьми Джона и детьми остальных, законных, детей.

Но если оставить Винтефелл Болтонам, то войны точно не избежать, Старки имеют до сих влиятельных кузенов/родственников...

Глядя на историю Вестероса в целом и Севера в частности войны в любом случае точно не избежать ))

 

[Fleur-de-Liss]

Не значит, что приличный чел робежит присоединяться к кому-то их них оттого лишь, что он на тот момент сильнее.

Приличный человек, если он приличный, может еще и подумать - а стоит ли вести на смерть своих людей во имя какого-то там знамени? Для некоторых правителей жизнь и благополучие тех, за кого он отвечает - не пустой звук. Такое тоже бывает.

Хм, с учетом все продолжающихся войн по всему Вестеросу(Воробьи, Ланно-Тиреллы, Эйгон и Ко, Эурон, в перспективе Дейнерис), Болтоны явно не те кандидаты, которые могут принести мир с ЖТ и вообще сколько бы задержаться на Севере.

Это не обязательно должны быть Болтоны. В конце концов, можно выбрать любого северянина, который не замарал себя Красной свадьбой. Заключить брак с любым, в ком есть кровь Старков, если есть такая возможность, или если её нет - просто править Севером. Скоро зима, а она многиз поставит перед выбором - стоит ли умирать ради имени.
Я же не говорю о том, что надо обязательно выбрать кого-то помимо Старков. Я говорю о том, что дома Севера могут и не захотеть умереть всего лишь ради имени Старк, которое носит маленький мальчик или девочки.

Так же и со Старками. Люди живут в темное время, у Севера много проблем, уверен, все большее количество людей начнут тосковать по Старкам, которые правили восемь тысяч лет, и при которых таких проблем не было.

Тосковать - одно, а если выбор между тоской по прошлому и реальной войной - то не обязательно, что победу одержит ностальгия. Будет у Старков сила - хорошо. Не будет - не факт, что имени будет достаточно.

 

[Arystan]

А с чего правителями должны стать именно они, а не узаконенный Джон? Бран и Рикон - калека и малыш, а Джон взрослый мужчина и воин. А Вы ведь сами говорили именно о сильном кандидате. Но при таком раскладе уже во втором поколении появится диллема между детьми Джона и детьми остальных, законных, детей.

И Рикон - сильный кандидат, пускай даже в руках Белой Гавани. Джон мог бы стать регентом/протектором королевства/десницей/кастеляном, но он никогда не возьмет Винтерфелл, если будет знать о живых братьях, это не в его характере.

Тосковать - одно, а если выбор между тоской по прошлому и реальной войной - то не обязательно, что победу одержит ностальгия. Будет у Старков сила - хорошо. Не будет - не факт, что имени будет достаточно.

Согласен, но как видим по лжеАрье, Сансе и Рикону, Старки всегда будут оставаться сильными кандидатами в руках соперников правящего режима. Всегда есть кто-нибудь готовый поддержать претензии истинных наследников. Те же Блэкфайры/Якобиты жили за Узким Морем/Ла-Маншем и пользовались поддержкой других правителей/лордов/королей.

 

[Fleur-de-Liss]

Всегда есть кто-нибудь готовый поддержать претензии истинных наследников. Те же Блэкфайры/Якобиты жили за Узким Морем/Ла-Маншем и пользовались поддержкой других правителей/лордов/королей.

Это да. Но у Севера ситуация немного другая сейчас - они проиграли в войне и зима близко. Тут пока не до игр престолов, тут самим бы выжить.

 

[Arystan]

Это да. Но у Севера ситуация немного другая сейчас - они проиграли в войне и зима близко. Тут пока не до игр престолов, тут самим бы выжить.

Да, я про это и говорил, по крайне мере два Старка знают о проблеме Иных, а что знают Болтоны? По всей видимости немного. Если Джон или Бран переживут сагу, они будут героями, которые спасли Север. Вряд ли кто-либо еще из северян будет рассматривать других кандидатов.

 

[леди Ходор]

Кмк сила Старков в том и заключается, что Север - за них.