• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Старки

farmer111

Знаменосец
octopus , у нас разные представления о чести.
И в ситуации с девицей Вестерлинг я не вижу никакой чести.
Робб обесчестил себя и унизил союзника.
Для тех, кто утратил девственность до брака был аргумент (и он звучал в книге, если память меня не подводит) "она очень любит верховую езду".
В прорубь ныряют только впечатлительные барышни.
Игры слов: горячая кровь, молодость и тд, это всего лишь оправдания для свершившегося факта.
Если король может нарушить слово, то король может отказаться жениться.
В свите Робба нашлись бы одинокий вассалы, которые с удовольствием взяли бы в жены порченую Вестерлинг.
Однако вы можете считать, что Робб поступил честно и что он человек чести.
Для меня тут нет никакой чести.
Есть глупость.

Сир (Вы же сир?), о том, что Джейме ушел в КГ лишь только для того, чтобы быть рядом с Серсеей, говорится в книге прямым текстом, и неоднократно.
Если вы признаете молодость Робба, то не признавать молодость и глупость Джейме это как-то не логично.
Да и тезис про "власть любить" Серсею это как-то непонятно.
Я бы сказал что Джейме явил всем свой эгоизм.
Власти политической, экономической или любой иной это ему не давало, да и не нужно было.

Мне, как женщине, очень нравится именно отношение Старков к своим леди.
И к своим сестрам очевидно.

И - да, уважение к женщине и к ее чести в нем воспитал отец.
Глаголом жгите сердца людей.
Это Нед его научил значит бесчестить девушек?
На Севере за такое можно остаться без определенного органа или отправиться на Стену (и не только на Севере).
Я могу поверить, что Нед учил сына быть мужчиной, но мужчина не поступает так, как поступил Робб.

Еще когда Санса сидела в Винтерфелле и вышивала вместе с девушками и септой Мордейн, она хотела быть королевой.
Ну я и говорю, маленькая алчная девица.
Королевой она хотела быть, а дальше что? Владычицей морской?
Королева это не только жена короля, но и власть и разумеется в первую очередь это власть.

Про детишек, а особенно про койку вообще не было - или убейте меня цитатой, пожалуйста.
Про детишек поищу, а про койку, так не бывает детишек без койки. Увы! Я вроде об этом выше написал.

Ой, сир, я уже вижу, что Вы из тех людей, кто любит извращать факты в угоду своему тезису.
Извращать факты?
Факт извратить нельзя.
1+1 = 2 и попробуйте как-то извратить его.

Санса чтит отца на протяжении всего взаимодействия с ним.
Факт как раз в обратном.
Санса не чтит отца.
Дерзит и пререкается, закатывает истерики.

И один-единственный проступок, совершенный в некотором смысле по вине самого Неда, не может перечеркнуть основное ее отношение.
Увы, но как раз один единственный поступок и может перечеркнуть все.
Было у одного парня 12 учеников и не все его чтили, были даже те, кто откровенно сомневались в нем, но один из них совершил один единственный проступок и это полностью перечеркнуло все, что было до этого. Но это так, мелочи.


Вы знаете пример леди благороднее ее?
Марджери Тирелл, хотя признаюсь, что у Сансы не было и доли ее возможностей, но это уже проблемы ее отца.

Простите, но Вы вначале безапелляционно заявили, что у Робба нет терзаний. Я Вам привела терзания в цитатах - и даже про слезы там было. Что это, как не терзания?

Ок, один раз терзался.

Про "сколько он отправил шпионов"- это не из серии терзаний.
Это про истинность терзаний.
Когда человек болеет за родичей, он делает все, ради их спасения.
Опять же, Тайвин племянника ищет и Тирион его искал.

Он не мог одновременно и Вестерос завоевывать, и мать утешать, и Карстаркам головы рубить, и шпионов в КГ рассылать.
Да? Но при этом мог "бесчестить" девицу?

Слишком много ожиданий от 15-летнего мальчика, который проявил себя достаточно мудрым стратегом.
Собственно это его единственный талант, но насчет мудрости это вы перегнули. Мудрый стратег не проигрывает войну, потому что он мудрый и просчитывает свои шаги и последствия решений. Выигранные битвы не всегда приносят победу в войне и дело чаще всего не в политике. Масса исторических примеров, когда полководцы были непобедимы в сражениях, но проигрывали войны.

И если бы не глупость Эдмара Талли и не изначальная задумка Мартина, то кто знает, как бы повернулся исход войны.
т.е. тут уже задумка Мартина виновата в проигрыше?
 

octopus

Кастелян
octopus , у нас разные представления о чести.
Это верно.
Если вы признаете молодость Робба, то не признавать молодость и глупость Джейме это как-то не логично.
Я признаю молодость и глупость Джейме. И свою глупость он тоже совершил из-за любимой женщины.
И к своим сестрам очевидно.
Ну да, очевидно. А что не так с сестрами?
Это Нед его научил значит бесчестить девушек?
Нет, Нед, думается мне, вложил в Робба обязанность отвечать за свои поступки.
Ну я и говорю, маленькая алчная девица.
Королевой она хотела быть, а дальше что? Владычицей морской?
Королева это не только жена короля, но и власть и разумеется в первую очередь это власть.
Не приписывайте Сансе того, о чем она не думала. Власти в ее мыслях нет, вот вообще. Или убейте меня цитатой.
И если Вы считаете, что для девицы благородного дома позорно или бесчестно хотеть королевой, то дайте мне описание, пожалуйста, какой должна быть истинная благородная леди? Интересно знать. Как она должна себя вести? Как должна оценивать людей? К чему она должна стремиться? Если даже быть королевой, стремиться замуж и хотеть детей для Вас равносильно позору?
Увы, но как раз один единственный поступок и может перечеркнуть все.
Позвольте спросить - а лично Вы безгрешны? Вы никогда в своей идеальной жизни не сделали ни одного неблагочестивого поступка? Никогда не поддались эмоции? Тогда разрешаю Вам бросить камень в Сансу. И заодно в меня.
Марджери Тирелл, хотя признаюсь, что у Сансы не было и доли ее возможностей, но это уже проблемы ее отца.
Ха-ха. Побывала замужем за тремя мужьями (и между прочим, исключительно из желания стать королевой, в котором Вы обвиняете Сансу), при этом не спала ни с одним мужем и внезапно оказалась не девственницей.
И в чем же, по Вашему, ее благородство?

Ок, один раз терзался.
Не один, а три раза (как минимум). Это были три разные цитаты, в которых показано, что Робб переживает за своих сестер. Таким образом, давайте не будем обвинять Робба в бездушном отношении к сестрам.
Когда человек болеет за родичей, он делает все, ради их спасения.
Откуда Вам знать, что Робб не собирался спасать Сансу? Ведь у него проскакивало то, что он собирается убить Беса, чтобы освободить Сансу от этого брака. Просто он умер раньше.
Да? Но при этом мог "бесчестить" девицу?
Да. Мог. Бросайте в меня камень, о безгрешный.
Собственно это его единственный талант, но насчет мудрости это вы перегнули. Мудрый стратег не проигрывает войну, потому что он мудрый и просчитывает свои шаги и последствия решений. Выигранные битвы не всегда приносят победу в войне и дело чаще всего не в политике. Масса исторических примеров, когда полководцы были непобедимы в сражениях, но проигрывали войны.
Его стратегия была верна. Его подвел Эдмар. К сожалению, Робб мог опираться лишь на тех людей, что склонили перед ним свое колено.
т.е. тут уже задумка Мартина виновата в проигрыше?
Конечно. Мартин в своем интервью оговаривает, что изначально задумывал Неда, Кейтилин и Робба на заклание.
А Вы считаете, что персонаж книги действует самостоятельно?
 

Willard

Знаменосец
Нед суровый, бескомпромисный мужик, грозный северный лорд, хороший отец.
:writing:
И если бы не глупость Эдмара Талли
Опять Талли крайними делают:thumbsdown:. Не было там никакой глупости, был фейл, и ни один, мальчишки, который в результате свои обязательства перекинул на Эдмура.
Простите, но Вы вначале безапелляционно заявили, что у Робба нет терзаний. Я Вам привела терзания в цитатах - и даже про слезы там было. Что это, как не терзания?
Про "сколько он отправил шпионов"- это не из серии терзаний.
Он не мог одновременно и Вестерос завоевывать, и мать утешать, и Карстаркам головы рубить, и шпионов в КГ рассылать. Слишком много ожиданий от 15-летнего мальчика, который проявил себя достаточно мудрым стратегом.
Робб чётко расставил приоритеты и сёстры там плетутся где-то в конце очереди. Это же не жиенны с друзяшками. Поучился бы у того же Эдмура что ли.
 

octopus

Кастелян
Опять Талли крайними делают:thumbsdown:. Не было там никакой глупости, был фейл, и ни один, мальчишки, который в результате свои обязательства перекинул на Эдмура.
А в чем конкретно был фейл? Робб с Бринденом продумали план, который обеспечит им успех. Робб дал задание Эдмару. Эдмар задание выполнил не так, как просил его Робб, тем самым сделав невозможным стратегию Робба.
В чем же фейл?
Робб чётко расставил приоритеты и сёстры там плетутся где-то в конце очереди. Это же не жиенны с друзяшками. Поучился бы у того же Эдмура что ли.
Робб все правильно рассудил по приоритетам. Джейме ему нужен был для более важного обмена. А Сансу он и так бы выручил - только добрался бы до КГ.
 

Willard

Знаменосец
А в чем конкретно был фейл? Робб с Бринденом продумали план, который обеспечит им успех. Робб дал задание Эдмару. Эдмар задание выполнил не так, как просил его Робб, тем самым сделав невозможным стратегию Робба.
В чем же фейл?
Не было там никакого плана, это они так Эдмуру сказали постфактум. А Эдмур свои земли защищал и правильно делал. Фейл с киданием Фреев. Вот тут Эдмур и пригодился, ему потом ещё с Ланнистерами-Тиреллами разбираться, потому что кое-кто драпал со всех ног.
Робб все правильно рассудил по приоритетам. Джейме ему нужен был для более важного обмена. А Сансу он и так бы выручил - только добрался бы до КГ.
Какого ещё более важного обмена и почему он не состоялся?
Теон - правильно, Жиенна - правильно, Карстарк - правильно, Джон - ну разумеется тоже правильно. Ни до какого КГ он бы не добрался, Илин бы раньше Сансе голову снёс.
 

octopus

Кастелян
Не было там никакого плана, это они так Эдмуру сказали постфактум.
Это лишь Ваш домысел. А я в книге читала, что был план.
Какого ещё более важного обмена и почему он не состоялся?
Он состоялся, и Робб объяснил матери, почему он не может отпустить Джейме. Потому что северяне, которые короновали ему и которые идут за ним на войну, никогда не простили бы ему, что он обменял Джейме Ланнистера на сестер. Многие из них потеряли своих сыновей (как Карстарк), поэтому Робб не мог взывать к семейным чувствам. Северяне пошли за Роббом не для того ,чтобы он Сансу выручал, увы. Выпустив Ланнистера, он обесчестил бы себя как короля.
Кроме того, пока у них в руках был Ланнистер, то у Робба сохранялись определенные рычаги влияния на Тайвина и Серсею, которые можно было использовать в стратегических военных целях.
Параллельно Робб постоянно ищет другие возможности вызволить сестер - он предлагает обменять их на других Ланнистеров. А позже - у него возникают мысли убить Беса и освободить Сансу от брака. И совсем позже он раскаивается в том, что не согласился на предложение матери.
Илин бы раньше Сансе голову снёс
Пока Джейме был у Робба, никто Сансу бы не тронул. Недаром Тирион так забеспокоился, когда Санса пропала во время бунта. Он понимал, что без Сансы не было шансов освободить Джейме.
 

Willard

Знаменосец
Это лишь Ваш домысел. А я в книге читала, что был план.
У нас был какой-то план и мы его придерживались:D
"Все мы лжём"(с) Эддард Старк. Если какой-то персонаж что-то говорит совершенно необязательно что чистую правду. А тут Роббу кровь из носа надо помириться с Фреями, вот так "план" и родился. Был бы он изначально - Эдмуру бы сказали.
Он состоялся, и Робб объяснил матери, почему он не может отпустить Джейме. Потому что северяне, которые короновали ему и которые идут за ним на войну, никогда не простили бы ему, что он обменял Джейме Ланнистера на сестер.
Те "более важного обмена" не было:not guilty:. Про лордов ложь - мальчишка много чего творил, начхав на их мнение. Но не ради сестёр же. Вот на Жиенну я лордов поменяю
Многие из них потеряли своих сыновей (как Карстарк), поэтому Робб не мог взывать к семейным чувствам.
И что? Если кто-то потерял сыновей, Старки должны рисковать сёстрами?
Северяне пошли за Роббом не для того ,чтобы он Сансу выручал, увы.
Неужели:rolleyes:. А кто их король? Лорды обязаны уважать королевскую семью.
Выпустив Ланнистера, он обесчестил бы себя как короля.
Он это уже много раз проделывал, но от Сансы был бы ещё и реальный толк. Вот зачем, зачем принимать такую нелепую мальчишескую отмазку? Робб сам потом говорил, что обмен был возможен.
Пока Джейме был у Робба, никто Сансу бы не тронул.
Черноводная.
 

Kars

Знаменосец
octopus , Роб себя обесчестил когда не отомстил за казненного отца.вон даже в лагере тиррелов удивлялись.чего это Джейми жив.и тверд ли король севера))
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Не было там никакого плана, это они так Эдмуру сказали постфактум. А Эдмур свои земли защищал и правильно делал.
Тоже не понимаю, почему нельзя было Эдмару объяснить все как есть? Зачем использовать его "втемную"? За свое недоверие Эдмару Робб и поплатился.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Многие из них потеряли своих сыновей (как Карстарк)
Всегда считала, что по большому счету Карстарк не прав. Он и его сыновья шли не на конную прогулку, а на войну. В битве погибли не только его сыновья, которые геройски сражались, но почему-то именно Карстарк считает, что ему должен Робб, должен Джейме. Боялся бы за сыновей - сидел бы с ними дома.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
От всей души надеюсь Мартин на такую пошлость не пойдёт.
И старковские честность и принципиальность - это :oh: Прям даже не знаю кому корону вручать: Роббу или Неду.
Если под "короной" понимать честность и справедливость, то у Неда и Робба она одна. Отец воспитал достойного сына. Я не понимаю, что смешного в этих качествах. С хитрюгами-подлецами вроде Мизинца неужели приятнее иметь дело? Знать, что в любой момент услышишь: "Мне очень жаль. Мне действительно жаль, Билл, что твоя гнедая сломала ногу, но...Боливар не вынесет двоих." Или "Прости, ничего личного"? За этими словами следует, как правило хороший пинок...в спину. Что называется "Почувствуйте себя Лизой Аррен!":meow:
 

lisacat

Знаменосец
С хитрюгами-подлецами вроде Мизинца неужели приятнее иметь дело?
В общем-то да:D Особенно, если не ждать от них, что они ради тебя СВОИМ Боливаром пожертвуют:facepalm:

Все проблемы у "честных и справедливых" возникают потому что они считают что им мир что-то должен. Принял ты на себя обязательство быть честным, справедливым, благородным, спасать девиц и котят - флаг тебе в руки и барабан на шею. Но это твоё решение, твои проблемы и твои последствия. Как произошло с Недом и Роббом. Обидно, что они легко умерли (особенно Эддард), а расплачиваются те, кто от них зависел.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
В общем-то да:D Особенно, если не ждать от них, что они ради тебя СВОИМ Боливаром пожертвуют:facepalm:
Если бы дело было только в этом. Своего они не отдадут, ясное дело. А вот чужое уведут и "спасибо" не скажут:koshmarrrr:
Все проблемы у "честных и справедливых" возникают потому что они считают что им мир что-то должен.
Это вы про Старка? Когда это он так думал?:writing:
 

vov

Знаменосец
Когда решил, что Петир ему за "спасибо" переворот устроит.
1. В Вашем ПЛИО.
2. А вот от Серсеи, Петир за переворот даже "спасибо" не получил, не не так ,получил как сейчас модно говорить ссаной тряпкой по губам , которые на Сансу раскатал:oh:
Л-логика.
 

Karhold

Знаменосец
Всегда считала, что по большому счету Карстарк не прав. Он и его сыновья шли не на конную прогулку, а на войну. В битве погибли не только его сыновья, которые геройски сражались, но почему-то именно Карстарк считает, что ему должен Робб, должен Джейме. Боялся бы за сыновей - сидел бы с ними дома.
В Вестеросе существует такая занимательная вещь, как кровная месть. И существует этот обычай не только на Севере или в Дорне. В битве при Окскроссе Рикард Карстарк убил Стаффорда Ланнистера. И Давен Ланнистер поклялся ему за это отомстить:
— Я поклялся не стричь волос, пока не отомщу за отца. — Для мужчины со столь львиной внешностью это звучало довольно глупо. — Но Молодой Волк добрался до Карстарка первым и отнял у меня мою месть. — Он отдал шлем оруженосцу и расправил волосы пальцами. — Оно и к лучшему.
Или Стаффорд, Давен и другие Ланнистеры шли на конную прогулку, а не на войну? Значит Давен мог считать, что Рикард Карстарк ему должен за гибель отца. А вот "плохой" Карстарк не мог считать, что Джейме ему должен за гибель сыновей.
У Мартина, вообще, всё далеко не так однозначно. Например, Старки казнили детей-заложников, если их отцы досаждали Винтерфеллу:
Старый Флинт стукнул по льду тростью. — Воспитанники, так мы их всегда называли, когда Винтерфелл требовал от нас мальчиков, хотя на деле они были заложниками. Но ведь жили себе и ничего.
— Да, ничего. Только вот те, чьи отцы досаждали Королям Зимы, — сказал Норри, — те возвращались домой короче на голову.
Обычаи штука живучая. Особенно на консервативном Севере.......................................
 

octopus

Кастелян
А тут Роббу кровь из носа надо помириться с Фреями, вот так "план" и родился. Был бы он изначально - Эдмуру бы сказали.
Повторюсь еще один (и последний) раз: это лишь Ваши домыслы. В книге план есть.
Про лордов ложь - мальчишка много чего творил, начхав на их мнение. Но не ради сестёр же. Вот на Жиенну я лордов поменяю
Роббу нелегко давались некоторые решение. Он обычный человек, который сомневается, принимает решения, ошибается и признает свои ошибки. Но ни на чье мнение он не чихал.
И что? Если кто-то потерял сыновей, Старки должны рисковать сёстрами?
Если кто-то потерял сыновей, значит этот кто-то поставил в приоритет войну и защиту чести региона (северян). И да, Старки должны делать то же самое - все складывается в общую копилку.
Или не ввязываться в войну, а сидеть дома и не отсвечивать.
Неужели:rolleyes:. А кто их король? Лорды обязаны уважать королевскую семью.
Сначала надо было завоевать эту корону, которую северяне возложили на Робба авансом. А потом уже, по мере успешного решения текущих задач, освобождать членов королевской семьи.
Если Вы одновременно возьметесь за много дел - есть высокая вероятность, что вам не удастся справиться с ними всеми вовремя и на отлично.
Он это уже много раз проделывал
Лишь в Вашем воображении.
от Сансы был бы ещё и реальный толк
Какой?
Робб сам потом говорил, что обмен был возможен.
Он и не говорил, что обмен невозможен. Он говорил, что не пойдет на это, поскольку его лорды не простят его и откажутся следовать за ним. А потом он сожалел о том, что не послушал мать.
Да, сделал ошибку - и признал ее.
Трезубец.
 

Willard

Знаменосец
Повторюсь еще один (и последний) раз: это лишь Ваши домыслы. В книге план есть.
Ну да и в результате этого плана Эдмур женился вместо Робба. А так то в книге Робб даже оборотнем был...:волк:
Роббу нелегко давались некоторые решение. Он обычный человек, который сомневается, принимает решения, ошибается и признает свои ошибки. Но ни на чье мнение он не чихал.
Не-а. Дело в том, что Робб относится к своей семье примерно как Теон к своей, благо воспитывались они Эддардом Старком.
Если кто-то потерял сыновей, значит этот кто-то поставил в приоритет войну и защиту чести региона (северян). И да, Старки должны делать то же самое - все складывается в общую копилку.
Старки не казнили Джейме.
Или не ввязываться в войну, а сидеть дома и не отсвечивать.
Ну да, ведь похищение Старка - не причина воевать.
Лишь в Вашем воображении.
Он нарушил своё слово. В моём воображении конечно.
Теон - отпустил ценного заложника, развязав руки железякам.
Жиенна - несколько десятков мечей, вместо нескольких тысяч.(кстати, король мог спасти Жиенну от позора просто найдя ей мужа. он же король(нет))
Карстарк - ну тут и комментировать нечего.
Джон - вроде и нечего такого, но как же не позаботится о друзяшке?
Любой из первых трёх пунктов перебивает любые отмазки Робба по всем пунктам. Ни забота о государстве, ни мнение лордов для Робба ничего не значат(в случае Сансы вообще высосано из пальца), когда речь заходит о чём-то реально ценном для мальчишки. Сёстры в "реальные ценности" не входили, поэтому для них он ни сделал ровным счётом ничего. Какие-то девчонки против самого Цареубийцы. Конечно не надо менять, но тут хотя бы катастрофы не было.
Что Трезубец?
Если бы Станнис взял КГ - Сансу бы казнили. Робб бы расстроился наверно.
 

Kars

Знаменосец
vov , от серсее бейлиш получил сохранение должности в малом совете))а Старк хоть это обещал бейлишу зная что уедет на север как только станисс в город приедет.
 

Toba

Знаменосец
В книге план есть.
В книге Эдмуру было сказано держать Риверан и охранять тыл Робба. Больше никакой конкретики, о чем позже и сказал сам Эдмур.
Держать Риверан можно и на подступах, зачем допускать врага к замку если есть возможность остановить его дальше и не запирать его защитников за стенами лишая их инициативы и маневра и не позволять врагу развернуть осаду, которую потом опять же придется снимать и тратить на это больше силы, средства и жизни людей. Если гениальный стратег Робб этого не знал, значит он не такой уж гениальный.
И если Робб хотел чтобы Тайвин увязался за ним, то зачем он приказал Эдмуру охранять его тыл. Тайвин должен был облететь Риверан? А вернувшись обратно Робб уже забыл что требовал охранять свой тыл? Вдруг оказалось, что Тайвина следовало пропустить. Гениальность во всей красе, что тут скажешь.
 
Сверху