sverchok2
Знаменосец
Шесть тысяч конницы у Робба стало только после переправы. По выходе из Перешейка было три с половиной тысячи всего, что "гораздо меньше", чем у Тайвина.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Старки
- Автор темы Argos92
- Дата начала
swindon
Межевой рыцарь
Да всем подряд брал и изливал, например:
А выше привели примеры того, как иронично Робб относился к инициативам Джона.
Ох, извините - Вы же тут последнюю пару страниц Неда и Брандона обсуждаете, и с чего это мне пришло в голову Амбера упомянуть?
леди Амби-Ходор
Знаменосец
И где в вашей цитате про боль Джона и невнимание Робба?
Lons/Пятро
Лорд
После приведённых цитат у меня вообще открылись глаза, и я увидел, что именно Большой Джон - серый кардинал Севера, устроивший падение Старков. Это он стал исподволь влиять на Робба, постоянно заявляя, что не составит труда разбить Тайвина, дабы заполучить контроль над войском и поставить его под удар армии Тайвина, ударив ещё своими силами в самый ответственный момент. Так Робб терял всю свою пехоту и оказывался заперт в Речных Землях с армией Джейме. Но тут вмешалась Кейтилин, которую Робб, как послушный маменькин сынок, слушался куда охотней, так что Большому Джону пришлось повременить со своими планами. Но он сполна отыгрался, когда стал громогласно провозглашать Робба Королём Севера, на что купились все прочие лорды и сам Робб, что неудивительно, учитывая то влияние, что имел на него на тот момент Большой Джон, тем самым он лишил Робба возможности заполучить хоть каких-то союзников в этой войне. Потом, я уверен, именно Большой Джон убедил Робба отправить Теона на Железные Острова, чтобы окончательно развязать руки Грейджоям, прекрасно понимая, какую цель те сочтут предпочтительнее, и он же руками Эдмара подталкивал Робба идти на Харренхолл, чтобы уже наконец разделаться с мальчишкой. Но тот уже стал попадать под влияние другого интригана - Бриндена Талли, которому не без участия матери, которую, напомню, слушался гораздо охотнее, стал всё больше доверять, и не купился на этот план. И тогда уже Большой Джон замыслил поистине грандиозный замысел. Во время похода на Запад он связался с Тайвином, посредством воронов в одном из захваченных замков, и предложил свою идею. Её Старый Лев и реализовывал, когда говорил Тириону про битвы, что выигрываются перьями и воронами. Большой Джон уведомил Тайвина, что северяне пойдут на Крэг, чтобы тот мог связаться с Вестерлингами и убедить подложить Жиенну под Робба. Во время же штурма он стакнулся с Чёрным Уолдером, с которым вместе командовал штурмом стен(да, именно Большой Джон сделал так, чтобы Стеврон Фрей скончался от пустяковой раны после Окскросса, дабы его сын Риман и внук Уолдер Чёрный получили главенство), убедив того бросить в лицо Робб те слова о вдовце, после того как Робб после ночи любви женится на Жиенне, как легко просчитал Большой Джон. Убеждая Робба напасть на Фреев, он хотел сделать так, чтобы Робб оказался втянут в бой со своими бывшими союзниками, и самому напасть сзади, тем самым не оставляя Роббу шансов. Но тот не купился, вероятнее всего из-за Бриндена Талли, который, как уже говорилось, всё больше влиял на мальчика, что и показывает нам Буря Мечей, где именно Чёрная Рыба, а не Большой Джон, стал его главным советником. И вот тогда Большой Джон, имея хорошие отношения с Фреями, и замыслил Красную Свадьбу, подключив к ней ещё и Болтона. Вот поэтому его не убили на свадьбе, а якобы взяли в плен, где теперь он спокойно наблюдает за сложившейся обстановкой, выжидая момент, когда снова появиться на арене и вместе с дядьями и Фреями ударить в спину как Станнису, так и бывшему партнёру Болтону. Но главное он уже сделал - отомстил Роббу за те два пальца, что ему откусил Роббов ручной лютоволк.
Вот как надо высасывать теорию заговора из ничего.
Снежинка
Лорд
Lons/Пятро , спасибо Вам, у нас открылись глаза, но самое главное Вы забыли сказать, Маленький Джон на самом деле был сыном Брандона Старка, то есть кукушонок, поэтому Джон был так неравнодушен к Старкам, ну исходя из Вашей версии теории высланной из пальца, без этого у Вас не полная картина.
Sigrenium
Ленный рыцарь
Снежинка
Лорд
Если бы Робб был тем юношей, о котором не очень лестного мнения некоторые дамы и сиры нашего форума, он бы рискнул, но он Волк, молодой, но Волк, поэтому риск не для него и его матёрых знаменосцем, они знают чем рискуют. Стая.
Леди ещё раз повторюсь, мы читатели, а значит знаем больше, чем даже Варис, Мандерли послал сира Давоса за принцем Риконом и как только он прибудет в Белую Гавань, Мандерли поднимет стяги с лютоволком Робба, Вы же помните главы Давоса? Принцесса Санса находится в Долине под защитой своего кузена и своего дяди, через брак, грандлорда Речных Земль, более, дядей обещана помощь в отвоевание её наследства, королевства Севера и Трезубца, Вы же сами меня уверяли, что Санса наследница, Вы теперь с этим спорите? Принц Бран и принцесса Арья тоже живы и не забыли, кто они. Более их знания им очень помогут, кто б сомневался. Так что, всё у Старков зашибись.Что "не так"? Как читатели мы не так много знаем про Старкок (удивительно): Джон получил нож под ребро, Санса - играет роль бастардки чтобы выжить, Арья - больше не существует, она учиться быть Никем, Бран - вероятно съел кашицу из своих друзей, хорошо будет, если в дерево врастать не начнет, Рикон - пропал. Так и где Стакри?
Леди, еще раз, официально Старков не существует, у тех, кого нет, не может быть "королевского достоинства" (более того, оно было у них до Робба, все же бывшие короли Севера).
И да, вы так и не сказали что Старкам дал захват Джейме, видимо ничего
А почему Вы уверены в своей интерпретация текста?
Ещё раз, Робб одну десятую своей конницы отдал Болтону, это около пятьсот всадников, значит у Робба было около пяти тысяч конницы.
Понимаете, то, что для Вас такая мелочь как, где сидеть, за кем идти в походной колоне, то для средневекового лорда очень важно, поэтому на Зелёном Зубце командовал Болтон, а не Гловер. Ну это такой небольшой нюанс, кстати именно из этого можно сделать вывод, кем был Бринден Талли для Старков, да родственник, но не очень высокого ранга.
Sigrenium
Ленный рыцарь
Выживают, где же ещё. Справедливости ради отмечу, что Джон имеет все шансы стать Франкенштейном наряду с Бессердечной, Рикон на Скагосе, судя по всему, Санса повторяет про себя что она дочь Эддарда Старка и Кейтилин, а Арья будет оставаться Арьей покуда цела Игла, что ниточкой связывает её с прошлой жизнью. Брандон же... Скажу прямо, его судьба для меня наиболее туманна среди всех. Из тех, кто безвозвратно умер - это Робб, Эддард и Джон (?). И говоря безвозвратно умер я имею ввиду не остановку сердца и прекращение жизнедеятельности, но и потерю связи со своим домом, потерю идеи. Тот же Лансель Ланнистер де-юре жив, но де-факто как Ланнистер он мёртв.
Так же отмечу, что дом в Вестеросе - это не замок и территории, а в первую очередь кровь и идея. Покуда в твоих жилах течет кровь определенногон дома, и ты носишь с собой "идею" данного дома, то дом никогда не будет потерян, даже не смотря на потерю семейных реликвий, замков и мечей. Те же Блэкфайры в оставались Блэкфайрами в Эссосе. Дейнерис оставалась Таргариеном не имея ничего. А все почему?
Потому что:
а) Кровь
б) Упертая идея "7К мои по праву!!!111"
sverchok2
Знаменосец
Если даже так, то что Вы этим хотите доказать, не пойму я
. Это никак не относится к разговору. А про то, что 6 тыс. конницы, написано в главе про Шепчущий лес.Потому что иначе весь предыдущий разговор теряет смысл
. Если Робб, оказывается, уверен, что даже часть его войска, практически одна пехота, запросто разобьет войско Тайвина, то почему он только что сомневался, что даже целым войском сможет победить (у лорда Тайвина больше людей и гораздо больше латной конницы, чем у нас, да и врасплох мы его не застанем)? Ну и еще нюансы оригинала и перевода: в переводе написано "эту честь", причем эти слова идут непосредственно за словами о стремлении БДж "сокрушить" Тайвина, поэтому они больше воспринимаются как относящиеся к сокрушению. В оригинале же не "this honor", а просто "the honor", что звучит гораздо более всеохватывающе и может относиться к любому предыдущему высказыванию ("this", в принципе, тоже может, здесь просто вопрос восприятия). Предыдущих высказываний у нас два: вопрос "кто будет командовать вторым отрядом?" и упоминание о том, что БДж рвется сокрушить Тайвина. Поскольку и логика, и язык на стороне первого варианта, принимаю этот вариант (кто будет командовать вторым отрядом? - думаю предоставить эту честь Большому Джону).
Снежинка
Лорд
То что у Робба конницы около пяти тысяч.Если даже так, то что Вы этим хотите доказать, не пойму я
Так пехота всегда почти била конницу, что Вас удивляет в уверенности Робба?Потому что иначе весь предыдущий разговор теряет смысл
Ну, а эта фраза Робба "у лорда Тайвина больше людей и гораздо больше латной конницы, чем у нас, да и врасплох мы его не застанем " касалась того, что конница опасна пехоте на марше, так что пехота Старков должна была подойти к лорду Тайвину щелкнуть его по носу и отойти, прикрытая своей конницей, но у Тайвина больше конницы, которую он бы бросил вдогонку, так что сюрприз и тут должен ждать лорда Тайвина.
Суть это не меняет, Старки просто развели Ланнистеров как котят.
Sigrenium
Ленный рыцарь
Наоборот, почти всегда конница наголову превосходит простых пеших.
Ещё в Средневековье противостоять латной коннице могли только квалифицированные пикинеры. Квалифицированные - потому что обязательная часть их тренировки включала в себя психологическую подготовку, так как выстоять против зрелища несущегося на тебя тяжеловооруженного рыцаря на коне общей массой в 500 кг со скоростью 50 км/ч (считай легковой автомобиль, кек) простой крестьянин не мог никогда.
В мире ПЛИО единственная пехота, которая успешно может противостоять коннице - это Безупречные (см. 3000 из Квохора)
Последнее редактирование модератором:
Снежинка
Лорд
Когда Вы что-то безапелляционно утверждаете ссылайтесь на исторические примеры. Вот один из них.
Битва при Бэннокбёрне , пехоты с особой психологической подготовкой не наблюдается, а вот военной талант командующего шотландцев наблюдается.
Единственная пехота в саге, которая демонстрирует высокие боевые качество - это пехота Старков, реальные боевые победы. Так что у Робба не вдруг талант полководца, это наука отца.
Toba
Знаменосец
Когда ссылаетесь на исторический пример, хотя бы потрудитесь изучить материал.
Военный гений Брюса на лицо, но ключевую роль сыграли те самые пешие шилтроны, именно, что вымуштрованные и психологически подготовленные (учтены ошибки Фолкерка 1298г.,), на подготовку которых ушел не один месяц, пока Брюс ждал англичан под Стирлингом. И сразу пример из той же битвы 500 легких конников Брюса разметали 1500-2000 английских лучников.
Пример 2, раз вы их так любите. Фолкерк упоминаемый выше. Английская тяжелая конница разнесла к чертям те самые, но еще недисциплинированные шилтроны и даже удачная расстановка шотландских войск, численное превосходство и использование местности этому не помешали, хотя сами англичане успели во время атаки увязнуть в болоте, но неподготовленное пешее шотландское войско это не спасло.
Лучше бы вы битву при Куртре, что ли бы вспомнили. Или Кресси. Там еще можно натянуть сову на глобус, что тяжелую конницу сделала психологически неподготовленная пехота.
Последнее редактирование модератором:
Toba
Знаменосец
Не за что, обращайтесь.
Вы утверждали, что пехота на момент Баннокберна была неподготовлена, вы не правы оказались, и пример был некорректен. А кто и когда обучал пехоту Старков? И за какое время?
Sigrenium
Ленный рыцарь
Примеры, когда простая пехота могла наравне сражаться с кавалерией, безусловно, имели место быть, тут ничего не скажешь. Но из редких исключений распространять вывод на всех все же немного некорректно. На каждое сражение, когда пешие побеждали кавалерию, приходилось сотня, когда кавалерия превращала пеших в фарш.
Это как ситуация с курильщиками. Существуют те, кто пыхтел, пил, и жил до 90 лет. Но на каждого такого крепыша приходится по целому кладбищу паровозов, преждевременно погибшие из-за рака лёгких
Последнее редактирование модератором:
Снежинка
Лорд
Так нет, я говорила об психологической подготовке, именно о ней родимой мой оппонент говорил, но Вы привели ему пример, в измученной стране, можно за короткий срок получить профессиональную пехоту из вчерашних крестьян, а то, что у Старков профессиональная пехота подтверждают Зелёный Зубец и Сумеречный Дол.Не за что, обращайтесь.
А кто и когда обучал пехоту Старков? И за какое время?
Sigrenium , фламандское ополчение, римские легионеры, городовые полки русских княжеств, а уж громкие победы англичан в столетней войне, опровергают Ваш тезис.
Так что, возвращаю всех к тому, что только если армия Старков щёлкает по носу Тайвина и отходит, то тогда и только тогда ей угрожает конница Ланнистеров, с этим кто-то спорит?
Последнее редактирование:
Снежинка
Лорд
Да нет, не ошибаюсь, Вы каждым сообщением подтверждаете то, что я и говорю, а говорю я о выучке пехоты Старков , то на что у шотландцев ушло немного времени и они показали столь блестящие результаты, только подтверждает уверенность Старков и их знаменосцем в победе при столкновение их пехоты с армией Тайвина, ведь пехота Старков должна демонстрировать более лучшую выучку, ведь у них было больше опыта, причем победного.
sverchok2
Знаменосец
В Винтерфелле у Робба было 3 тыс. конников. Когда в Рве Кейлин присоединились Мандерли, стало 3 с половиной тыс., когда присоединились Фреи, стало 4 с половиной тыс., после переправы присоединились Маллистеры и остатки разбитых речников - тогда стало 6 тыс. конников. С ними Робб и был в Шепчущем лесу, с ними освободил Риверран. Всё это написано словами в книге, не пойму о чем спор. И не пойму еще, как это вообще относится к разговору. Какая разница, сколько конницы оставил Робб Болтону? Не об этом же речь. Факт тот, что во время разговора в Рве Кейлин у Робба было 3 с половиной тыс. конников, а у Тайвина гораздо больше, о чем Робб и сообщил матери, объясняя ей, почему не хочет вступать в открытый бой с Тайвином всей своей армией.
.