Фигуры Старки

[Ариадна]

Вероятно, имелся ввиду не конкретный момент "стояния", а перспективы всех этих планируемых браков.

Самый перспективный брак в королевстве - это брак с королем, либо с его прямым наследником:

"Дались тебе, Кет, эти почести и КГ вместе с браком Сансы и Джоффри!"

Самый обычный брак в королевстве - это брак грандлорда с лордскими детьми:

сдачи интересов Старков, да чего уж и Талли

Судя по претензиям, чтобы не слить интересы Старков (да и Талли тоже) в перспективе, детей Старков надо было переженить между собой

Вообще, если говорить о перспективе, то брак Робба и одной из девушек дома Фрей - куда перспективнее брака с девушкой из дома Вестрелинг. Потому что первая будет не только рожать детей (а Фери довольно плодовиты), но еще и дает вместе с собой армию, а вторая принесла с собой шиш с маслом: ни армии, ни наследника.
А брак Арьи с Фреем - один из самых выгодных для нее, а вот для дома да, он ни каких особых перспектив не несет. Брак с равным по положению, а тем более наследником какого-нибудь дома наложил бы на Арью кучу не любимых ею обязательств вроде "быть леди", а если еще и с характером мужа не особо повезет, то он может совсем не считаться с ее интересами, засадив за рождением детей и Старки на этот счет ничего пискнуть не смогут. Другое дело Фрей, которому даже без желания пришлось бы считаться с интересами Арьи, потому что он бы считай полностью зависел бы от семьи Старк.

Если говорить о сиюминутной выгоде, то это быстрый (а Старкам и Талли важно время), мирный (а Старкам и Талли важно как можно больше людей сохранить для сопротивления Ланнистерам) проход через Близнецы + пополнение армии Старков и Талли, которое просто идет весомым плюсом.

Итого: ни в перспективе, ни в ближайших событиях не вижу слития интересов Старков, да и Талли тоже. Поэтому хотелось бы, чтобы все же пояснили либо в чем заключалось слитие, либо в чем заключались интересы Старков-Талли?

 

[леди Амби-Ходор]

Судя по претензиям, чтобы не слить интересы Старков (да и Талли тоже) в перспективе, детей Старков надо было переженить между собой

Арье вообще рано вступать в брак, но если говорить о перспективе, то есть такой лорд Звездопада, по имени Нед Дейн. Вот это был бы достойный вариант. если

Вообще, если говорить о перспективе, то брак Робба и одной из девушек дома Фрей - куда перспективнее брака с девушкой из дома Вестрелинг.

В долгосрочной перспективе - нет. Слишком низка репутация Фреев. А Вестерлинги - древний и благородный род.

 

[Ариадна]

Арье вообще рано вступать в брак, но если говорить о перспективе, то есть такой лорд Звездопада, по имени Нед Дейн.

Это мы, как читатели знаем, что Нед Дейн мальчик не плохой и они познакомились с Арьей, Кет же о нем не знала ничего и о их знакомстве ей тоже не известно. Для нее известно только то, что он наследник, а значит Арьи в перспективе такого брака как минимум придется переехать в Дорн (а вот Фрея можно притащить на любимый Арьей Сервер) и ей в любом случае придется рожать и быть "хозяйкой в замке", а значит леди, а значи делать то, что ей совсем не нравится и к чему у нее не лежит душа.

В долгосрочной перспективе - нет. Слишком низка репутация Фреев. А Вестерлинги - древний и благородный род.

В долгосрочной перспективе как раз да. Какая разница кто мать детей лорда Старка? Репутация Фреев/Вестерлингов на репутации дома Старк отражается ровным счетом никак. А вот родня в Близнецах для Старков и северян полезнее бедной родни с неблизких ЗЗ.

 

[леди Амби-Ходор]

вот родня в Близнецах для Старков и северян полезнее

Эта многочисленная родня под властью хитрого, но маразматичного старикашки меня ужасает

 

[Lady from Lannisport]

Самый обычный брак в королевстве - это брак грандлорда с лордскими детьми:

Не поняла вас. Я разве называла этот брак необычным? Мы говорили о том, что Кет сожалеет о допущенной ею ошибке, а по сюжету книги в неё входит всё, что Кет продвигала тогда в ВФ. Если вы считаете, что нужно слепо, не проверив что за фрукт королевский сын, соглашаться на союз, то вот Оленна не обрадовалась, роняя тапки, а стала выяснять. Кет выясняла?

 

[Ариадна]

Эта многочисленная родня под властью хитрого, но маразматичного старикашки меня ужасает

Малочисленная родня под властью хитрой и способной даже травить своих детей женщины меня ужасает не меньше, а старикашка все ж не вечный
ИМХО, если бы Робб женился на девице Фрей - у него хотя бы наследник остался, а вот Вестерлинги постарались на этот счет особенно тщательно.

 

[леди Амби-Ходор]

Вестерлинги постарались

Спайсеры

старикашка все ж не вечный

Жуткая грызня начнется между Фреями, когда Уолдер копыта отбросит. Только этой заботы Старкам недоставало

 

[Sigrenium]

А брак Арьи с Фреем

Посредственное решение. Будь свобода выбора, лучше всего было бы выдать Арью за Блэквуда, так как они славятся и своей родовитостью, и богатством, и могуществом. Заодно укрепляет отношения Севера с РЗ. Приятным бонусом идёт религиозная совместимость, так как характер Арьи ясно даёт понять, кто в семье будет главным и какую религию будут исповедовать дети.

Ну и широта выбора не может не радовать. Уж чем-чем, а сыновьями Титос поистине богат

 

[Ариадна]

Не поняла вас. Я разве называла этот брак необычным?

А я разве сказала, что вы называли его необычным?
И дело же в том, что Кет пинают и за "самый перспективный брак" и за "брак с обычными перспективами" Вот и выходит, что Старков надо было держать для Старков.

Если вы считаете, что нужно слепо, не проверив что за фрукт королевский сын, соглашаться на союз, то вот Оленна не обрадовалась, роняя тапки, а стала выяснять.

А как часто перед помолвкой королевского сына и грандлордской дочки, грандлорды выясняют "что это за фрукт"?
Оленна Тирелл - не обычная женщина, она матриарх семейства при недалеком сыне, политик и даже спорную историю в простом рассказе выдает за свой очевидный плюс.

Кет выясняла?

Кет - не матриарх, не политик и в семье Старков царит "мягкий" патриархат. Эддард вот тоже не выяснял, даже после Дарри, а в семье Старков неоспоримо главный он.

 

[Ариадна]

Спайсеры

Нет, леди, таки именно Вестерлинги, потому что Сибелла Вестерлинг и уже давно.

Жуткая грызня начнется между Фреями, когда Уолдер копыта отбросит. Только этой заботы Старкам недоставало

А Старкам до этого какая забота? Не они же грызться будут и не на их территории эта грызня будет происходить.

 

[Sigrenium]

А Вестерлинги - древний и благородный род.

Древность и благородство не помогут выиграть войны. Для победы важно не количество пережитых веков у одного семейства, а количество предоставляемых ими мечей.

А в мирное время - да, там уже можно вздернуть носик и показывать свое "фи"

 

[леди Амби-Ходор]

Сибелла Вестерлинг

Хорошо. Но зачем множественное число? Постаралась Сибелла, не Гавен, не Рейнальд, не Жиенна, тем более не самый маленький член семейства

 

[Снежинка]

Леди Кейтилин в первую очередь не Талли. И не Старк. В первую очередь она мать,

Тогда не вижу причину обсуждать с Вами не Старк, не Талли, ведь мы в теме Дома Старк.

Ну во-первых это перестало быть действительностью в момент, когда Робб сам, без позволения матери начал созывать знамёна, а во-вторых, даже если сделать вид, что это так, это как-то мешало Роббу указать матери
что его мать интересы Старков сдаёт, то есть идиот, или понял, но промолчал, то есть снова идиот

Я услышала Вашу точку зрения, но напоминаю, глава Дома - Кэт, ну это если мы обсуждаем книгу, почему я тоже Вам напомнила, не вижу причины повторять.

Леди, скажите, а какие интересы были у Старков, да и чего уж у Талли, когда Робб с войском стоял под Близнецами?
В чем эти интересы заключались?

Не потерять, а приумножить, как видим Фреи не потеряли и преумножили, а что Старки?

Вообще, если говорить о перспективе, то брак Робба и одной из девушек дома Фрей - куда перспективнее брака с девушкой из дома Вестрелинг

Бинго, если бы не договор с Фреями, не было и брака с Вестерлинг, для меня это взаимосвязь, так что, Кэт никому увы, не могла уже предложить брачный союз с Роббом, это я намекаю на так рано овдовевшую Маргарет и вот причина и почему же, нашей маме Старк оставалось только мечтать, что запах розочки понравиться Серому Ветру.

А брак Арьи с Фреем - один из самых выгодных для нее

Я вся в внимание, чем же выгоден

Другое дело Фрей, которому даже без желания пришлось бы считаться с интересами Арьи, потому что он бы считай полностью зависел бы от семьи Старк.

Спасибо, я конечно выскажу свое мнение, не как мать, а как женщина, врагу не пожелаешь такую судьбу, как у Дженны Ланнистер. Но главное, Старки это не Ланнистеры, Санса может подтвердить, а она потише сестры, да и Робб сказал ясно, "Арьи это не понравиться".

если бы Робб женился на девице Фрей - у него хотя бы наследник остался

У Робба был наследник, вернее наследники, аж две штуки, но как сказал сир

Матерям нет дела до таких понятий как выгода, честь и славная история рода, покуда детям грозит опасность

Так вот, это-то не про Кэт, она то своих детей, наследников Дома Старк и Робба бросила, хотя должна была защитить, ну Кэт, это Кэт.
Тем более, что даже Вы признали леди Ариадна ,

Кет - не матриарх, не политик и в семье Старков

В общем свой черный след в истории Дома Старк она оставила и теперь будущие историки будут гадать, как же произошло, что Севером в разгар войны управлял восьмилетний мальчик-калека, а главное, он то не избегал ответственности, как и его старший брат, достойные наследники, достойного Дома.

 

[Ариадна]

Посредственное решение.

Довольно обычное, назвать его "слитием интересов Старков" - уж точно слишком громко

Будь свобода выбора, лучше всего было бы выдать Арью за Блэквуда, так как они славятся и своей родовитостью, и богатством, и могуществом. Заодно укрепляет отношения Севера с РЗ. Приятным бонусом идёт религиозная совместимость,

В целом соглашусь, мне как вариант довольно симпатичен Эдмунд Блэквуд, ровесник Арьи с похожими интересами, но смущает вот это:

так как характер Арьи ясно даёт понять, кто в семье будет главным

Потому что довольно редкий мужчина в средневековье стал бы прогибаться под свою жену, для этого либо у него должен быть "слабый" характер, либо он должен быть не ровня ей, ну либо совсем уж редкий вариант - он должен быть невероятно прогрессивен и настроен на равноправие. Ибо даже общие интересы никак не гарант того, что патриархальный мужчина позволит своей жене взять меч и быть воином наравне с ним, к примеру, а не засадит ее за "дети-кухня-церковь".

 

[Ариадна]

Хорошо. Но зачем множественное число? Постаралась Сибелла, не Гавен, не Рейнальд, не Жиенна, тем более не самый маленький член семейства

Потому что Сибелла Вестерлинг приняла решение на за всю свою семью и за Жиенну в том числе.

 

[Lady from Lannisport]

А я разве сказала, что вы называли его необычным?

Тогда мне непонятно, что вы мне хотели сказать о браке Сансы и Джоффри, если мы с вами обсуждали сожаления Кет постфактум

Оленна Тирелл - не обычная женщина,

Оленну кто-либо в саге называет "матриархом"? Нет. И я буду называть её всего-навсего матерью высокого лорда, проявившей похвальную предусмотрительность, которую не продемонстрировала Кет, действовавшая по принципу "предложили - надо брать". Нед ещё пытался вразумить жену, рассуждая о молодости Сансы, но она вытащила из шкафа скелет Брандона и потрясла им перед мужем:

Роберт проделал весь этот долгий путь, чтобы оказать тебе великую честь, и ты не можешь отказать ему.
— Честь? — с горечью рассмеялся Нед.
— В его глазах — да, — отвечала она.
— А в твоих?
— И в моих! — вспылила она. И как это он не понимает? — Король предлагает женить своего сына на нашей дочери, как иначе назвать это предложение? Когда-нибудь Санса сможет стать королевой. И ее сыновья будут править от Стены и до Дорнских гор. Что здесь плохого?
— Боже, Кейтилин, Сансе всего лишь одиннадцать, — проговорил Нед. — Джоффи... Джоффи просто... Она договорила за него:
— ...кронпринц и наследник престола. А мне было всего двенадцать, когда отец обещал меня твоему брату Брандону. Рот Неда с горечью изогнулся.
— Брандон. Да. Брандон знал, как поступить. Он всегда знал, что делать

Кет - не матриарх, не политик и в семье Старков царит "мягкий" патриархат. Эддард вот тоже не выяснял, даже после Дарри, а в семье Старков неоспоримо главный он.

Я без понятия о том, кто такие "матриархи", что такое "мягкий патриархат" и у Мартина этих терминов не встречала. Поэтому буду придерживаться близости к тексту и продолжу говорить о "предусмотрительной" и "непредусмотрительной" леди. И даже более о "непредусмотрительной", потому что тема "Старки".

 

[леди Амби-Ходор]

Потому что Сибелла Вестерлинг приняла решение на за всю свою семью и за Жиенну в том числе.

Нет, это неправильно - она приняла решение с подачи своего братца-Спайсера, остальные Вестерлинги не причем (ой, не будем оффтопить, ладно?)

 

[Ариадна]

Не потерять, а приумножить, как видим Фреи не потеряли и преумножили, а что Старки?

И Старки тоже ничего не потеряли и приумножили свою армию

Бинго, если бы не договор с Фреями, не было и брака с Вестерлинг, для меня это взаимосвязь,

Не вижу никакой логической свяжи между "договор с Фреями" - "брак с Вестерлинг", поделитесь, пожалуйста, какая же у них взаимосвязь?

так что, Кэт никому увы, не могла уже предложить брачный союз с Роббом, это я намекаю на так рано овдовевшую Маргарет и вот причина и почему же, нашей маме Старк оставалось только мечтать, что запах розочки понравиться Серому Ветру.

Она не могла никому этот брачный союз предложить, потому что сам Робб уже связал себя узами с бесперспективной девицей, увы ему, слил интересы дома Старк

Я вся в внимание, чем же выгоден

В том же сообщении и описано, леди.

врагу не пожелаешь такую судьбу, как у Дженны Ланнистер.

Я бы врагу просто не пожелала оказаться в средневековье, особенно если враг женского пола, по современным меркам да, у нее ужасная судьба (хотя и тут находятся варианты куда хуже), а для средневековья вполне даже не плохая.

Но главное, Старки это не Ланнистеры,

И что, от этого характер Арьи становится слабее или она больше способна "быть леди"?

Санса может подтвердить, а она потише сестры,

Так проблема Арьи как раз в том, что она Сансе противоположна и занимать положенное в средневековье место женщины не желает

да и Робб сказал ясно, "Арьи это не понравиться".

Арье не понравилась бы помолвка с кем угодно.

У Робба был наследник, вернее наследники, аж две штуки

Это были его братья, а не его дети

Тем более, что даже Вы признали

Так я никогда и не говорила, что Кейтилин политик (таких у Старков нет вообще) или что она матриарх

 

[Sigrenium]

Потому что довольно редкий мужчина в средневековье стал бы прогибаться под свою жену, для этого либо у него должен быть "слабый" характер, либо он должен быть не ровня ей, ну либо совсем уж редкий вариант - он должен быть невероятно прогрессивен и настроен на равноправие

Хостер Блэквуд. Характер вполне подходит. Получается вполне себе такая типичная пара из спокойного "ботаника" мужа и бойкой, энергичной жены, где царит добровольный матриархат

 

[Ариадна]

Нет, это неправильно - она приняла решение с подачи своего братца-Спайсера, остальные Вестерлинги не причем (ой, не будем оффтопить, ладно?)

Спойлер: оффтоп

Не известно кто там с чьей подачи что принял, возможно Сибелла и за брата решила, но однозначно то, что за Вестерлингов решала именно она и именно она травила свою дочь и лишила тем самым Робба Старка даже призрачной надежды на прямого наследника