Фигуры Старки

[король Ходор]

Зачем тогда Тириону посоветовали взять с собой охрану?

Чтобы Ланнистеры стали чуточку беднее (охрана денег стоит), такой вот коварный замысел.

 

[Harbard]

Королевский тракт никакого отношения к Дозору не имеет. Его либо король обслуживает, либо его вассалы. Дозор не является вассалом короля.

Чего, по чьим землям он пролегает тот его и обслуживает (разве что формально добавляя что для короны, Дозор может этого не добавлять).

Это не торговый путь Старков и Фреи выделяются не только в Речных землях.

Как раз Старков там где идёт по их землям, и не особо выделяются, что и по ВПК видно, что понтов больше чем золота.

 

[echo-7]

известный реализм Мартина - отдельный жанр в литературе )))))

Да! Это когда всё суровее и брутальнее, но всё ещё фентези со всем набором клише
Хороший Законный Властелин из фентези отличается либерализмом и не отличается чопорностью. Хотя бы сравнительная простота в общении с теми кто ниже по рангу - уже даёт право вписаться в ряды таковых. Это злодей относится к подчинённым плохо, ну или у него служат всякие отморозки. От Хорошего Законного Властелина не требуется показывать какие-то чудеса менеджмента, достаточно ему быть Легитимным(что чаще всего выражается в наличии соответствующих вещественных атрибутов власти. Если у человека Экскалибур то он Король Артур, а не "какой-то хмырь с пафосным мечом, кстати, а при вас барщину понизят?") и чтобы при нём не возникало повестки "вернуть всё взад".
Тут Мартин недалеко уходит от традиционных фентезийных клише, не раскрывая деталей пятнадцатилетнего правления Нэда Старка.

 

[farmer111]

Чего, по чьим землям он пролегает тот его и обслуживает (разве что формально добавляя что для короны, Дозор может этого не добавлять).

А, ну так причем тогда тут Нед Старк и безопасность девиц?

Как раз Старков там где идёт по их землям, и не особо выделяются, что и по ВПК видно, что понтов больше чем золота.

По каким их землям? Это уже попытка натянуть сову на глобус.

Был тезис про девиц и их безопасность. Никто не говорил, что девицы могли только вблизи Винтерфелла чувствовать себя в безопасности. Причем тут тогда Нед Старк, если безопасность девиц обеспечивалась всем Севером и это вовсе не заслуга одного человека?

Что до Фреев, 4000 воинов, которые они передали Роббу Старку это пятая часть всей армии (если мне не изменяет память), которую смог собрать Робб Старк. Понтов может и больше чем золота, но и людей не мало.

 

[Harbard]

А, ну так причем тогда тут Нед Старк и безопасность девиц?

Ээ, разве здесь речь не о работе Неда идёт.

По каким их землям? Это уже попытка натянуть сову на глобус.

Был тезис про девиц и их безопасность. Никто не говорил, что девицы могли только вблизи Винтерфелла чувствовать себя в безопасности. Причем тут тогда Нед Старк, если безопасность девиц обеспечивалась всем Севером и это вовсе не заслуга одного человека?

Земли которыми Старки управляют вообще-то, которые тот самый Север. И всем Севером, обеспечивая безопасность девиц (а на самом деле торговый тракт), руководил вот тот самый один человек.

Что до Фреев, 4000 воинов, которые они передали Роббу Старку это пятая часть всей армии (если мне не изменяет память), которую смог собрать Робб Старк. Понтов может и больше чем золота, но и людей не мало.

А Венс с Пайпером на двоих столько же собрали, то есть Фреи могущественнее каких-то Венсов или Пайперов по отдельности всего в два раза (а может и меньше, так как они ещё крестьян в армию включали).

 

[farmer111]

Ээ, разве здесь речь не о работе Неда идёт.

Так причем тут Нед Старк, если за трактом следят все лорды через земли которых этот тракт пролегает? Причем делают это не потому что так Нед Старк сказал, а потому что это королевская дорога и их долг обеспечивать там порядок. А еще собирать пошлины. И если на этой дороге, кто-то грабит путников, то и по ней и ездить никто не будет.

Земли которыми Старки управляют вообще-то, то есть Севером.

Что вы понимаете под управлением?

 

[Harbard]

Так причем тут Нед Старк, если за трактом следят все лорды через земли которых этот тракт пролегает? Причем делают это не потому что так Нед Старк сказал, а потому что это королевская дорога и их долг обеспечивать там порядок. А еще собирать пошлины. И если на этой дороге, кто-то грабит путников, то и по ней и ездить никто не будет.

А контролирует их работу Нед Старк, как раз потому что он так сказал (а не король), поэтому и сами лорды путников на ней не грабят тоже.

Что вы понимаете под управлением?

деятельность, направляющая и регулирующая общественные отношения через посредство органов государственной власти (с)

 

[sverchok2]

Эта та движуха, которая превратила Фреев в богатейших лордов не только Речных земель, но и одних из богатейших лордов всего Вестероса.

Богатство Фреев никак к Королевскому тракту не относится. Разбогатели они за счет моста. Но не по тракту же к этому мосту подъезжают. Не было бы тракта, точно так же подъезжали бы, кому надо переправиться. А по теме разговора - не думаю, что высказывание насчет девицы, в платье или без платья, подразумевало что-то конкретное. Просто такой образный способ сказать, что раньше было больше порядка, ИМХО.

 

[леди Амби-Ходор]

девицы украденные одичалыми

Должно быть, их было немного, раз правление Эддарда запомнилось другими приметами..

 

[леди Амби-Ходор]

Нед Старк, если безопасность девиц обеспечивалась всем Севером и это вовсе не заслуга одного человека?

Разве Нед Старк не Хранитель Севера? Если подчинённые хорошо работают, это заслуга не только их, но и начальника.

 

[farmer111]

А по теме разговора - не думаю, что высказывание насчет девицы, в платье или без платья, подразумевало что-то конкретное. Просто такой образный способ сказать, что раньше было больше порядка, ИМХО.

Так я об этом и говорю.

Разве Нед Старк не Хранитель Севера? Если подчинённые хорошо работают, это заслуга не только их, но и начальника.

1. Хранитель Севера сугубо военная должность.
2. Подчиненные Старку люди живут в Винтерфелле.
3. Сюзерен не начальник для вассала.
4. Вассалы не работают.

Должно быть, их было немного, раз правление Эддарда запомнилось другими приметами..

Ну северяне отлично понимают. что за похищенных девиц отвечает не Нед Старк, равно как и за их безопасность. За это отвечает каждый конкретный феодал.
Если у Мормонтов девиц воруют, то виноват не Старк. Равно и обратное.

Спорная цитата из книги отчего-то была воспринята буквально. Хотя буквального там нет ничего. Не имеет Нед Старк никакого отношения к безопасности девиц на дороге.

С тем же успехом можно сказать, что это все заслуга короля Роберта.

Цитата о которой тут идет спор, означает лишь одно - при крепкой власти порядка больше. При отсутствии власти - порядка нет.

 

[farmer111]

А контролирует их работу Нед Старк, как раз потому что он так сказал (а не король), поэтому и сами лорды путников на ней не грабят тоже.

Какую работу?

деятельность, направляющая и регулирующая общественные отношения через посредство органов государственной власти (с)

Нет там никаких органов государственной власти. Даже малый совет не является органом государственной власти. Нед Старк не представитель государства. Его даже нельзя назвать представителем короля. Он как крупнейший феодал Севера обязан соблюдать королевский мир (и поддерживать его), исполнять королевские законы (контролировать их исполнение) + вершить королевское правосудие. Все тоже самое обязаны делать все остальные аристократы и дворяне Севера. И если вдруг Нед Старк начнет чудить, любой его вассал может предъявить за это ему, т.к. любой вассал отвечает перед королем за все выше сказанное.

 

[Harbard]

Какую работу?

Как какую, вы ж сами написали лорды следят за трактом, обеспечивают безопасность, собирают пошлины... Потому что иначе Нед им голову отрубит.

Нет там никаких органов государственной власти. Даже малый совет не является органом государственной власти. Нед Старк не представитель государства. Его даже нельзя назвать представителем короля. Он как крупнейший феодал Севера обязан соблюдать королевский мир (и поддерживать его), исполнять королевские законы (контролировать их исполнение) + вершить королевское правосудие. Все тоже самое обязаны делать все остальные аристократы и дворяне Севера. И если вдруг Нед Старк начнет чудить, любой его вассал может предъявить за это ему, т.к. любой вассал отвечает перед королем за все выше сказанное.

Чего, Нед Старк де факто и есть та самая государственная власть, и предъявы от его вассалов ждут как раз короля, если тот вдруг начнёт чудить и откажется это признавать.

 

[farmer111]

Богатство Фреев никак к Королевскому тракту не относится. Разбогатели они за счет моста. Но не по тракту же к этому мосту подъезжают.

Хм, а как к этому мосту подъезжают? Судя по карте именно по тракту (его ответвлению). Иных вариантов подняться на пошлинах у Фреев не было, т.к. нет там никаких крупных дорог. Переправа Фреев это либо основная торговая точка соединяющая южные регионы с севером, либо никак иначе Фреи не могли подняться на этой переправе, т.к. испокон веков основным способом передвижения были реки и моря.

Фреи видимо преграждали реку и не пропускали через нее никого (по воде) иных объяснений там нет.

Как какую, вы ж сами написали лорды следят за трактом, обеспечивают безопасность, собирают пошлины... Потому что иначе Нед им голову отрубит.

С чего бы Нед Старк им головы рубил? Лорд собирает пошлины, т.к. он с этого кормится. Не хочет кормится - не собирает пошлин. Не хочет бегать по лесам и полям за разбойниками, его право. Это не его работа. Феодал вообще не работает. Опять же, не ясно, собирают ли феодалы пошлины с королевского тракта или нет, т.к. королевский тракт это королевская дорога.

Чего, Нед Старк де факто и есть та самая государственная власть, и предъявы от вассалов ждут как раз короля, если тот вдруг начнёт чудить и откажется это признавать.

))))

 

[Harbard]

С чего бы Нед Старк им головы рубил? Лорд собирает пошлины, т.к. он с этого кормится. Не хочет кормится - не собирает пошлин. Не хочет бегать по лесам и полям за разбойниками, его право. Это не его работа. Феодал вообще не работает. Опять же, не ясно, собирают ли феодалы пошлины с королевского тракта или нет, т.к. королевский тракт это королевская дорога.

Согласно традиции рубил бы, Жора Мормонт не даст соврать. Про пошлины это вы написали здесь первым, работа феодала поддерживать общество в том состоянии которое требуется, в том числе через безопасность торговых путей.

))))

Да, Эйрис наверное тоже так улыбался, и Джоффри.

 

[sverchok2]

Так я об этом и говорю.

Так я и не спорю . Просто написала это, чтобы не про одних Фреев сообщение было, а то как-то не по теме. Надо было что-то про Старков добавить .

Переправа Фреев это либо основная торговая точка соединяющая южные регионы с севером, либо никак иначе Фреи не могли подняться на этой переправе

Мост Фреев соединяет восточные регионы с западными, а не южные с северными. С юга на север и наоборот - никакие Фреи не нужны со своей переправой, Королевский тракт не проходит через Близнецы.

 

[леди Амби-Ходор]

Сюзерен не начальник для вассала.
4. Вассалы не работают.

Развивайте в себе ассоциативное мышление Нельзя же всё понимать буквально

 

[леди Амби-Ходор]

Это когда всё суровее и брутальнее, но всё ещё фентези со всем набором клише

Если это в упрек автору, то ИМХО напрасно. Думаю, без набора клише читатель просто теряет ориентировку. Если не будет клише, т е чего-то узнаваемого, это покажется полным бредом.
Вообще, новое слово в литературе не воспринимается, пока не создастся новое клише

 

[Красный плащ]

Тут Мартин недалеко уходит от традиционных фентезийных клише, не раскрывая деталей пятнадцатилетнего правления Нэда Старка.

Другое дело, а стоит ли раскрывать? Мартину написанное законцевать бы. Все тихо-мирно, изнасилованная мельничиха и похищенная барышня сути дела не меняют.

 

[Красный плащ]

А Венс с Пайпером на двоих столько же собрали, то есть Фреи могущественнее каких-то Венсов или Пайперов по отдельности всего в два раза (а может и меньше, так как они ещё крестьян в армию включали).

Тут ведь как посмотреть . А кто из северных и речных лордов выставил больше? Да и крестьяне есть во всех ополчениях лордов по всему Вестеросу.