Фигуры Старки

[Trevor]

Trevor.Зачем они убивают по-вашему?

Снова-да-потом. Ну а читать посты собеседников - совсем не судьба? Вернитесь на предыдущую страницу, там всё подробно разжевано.

 

[tarris]

Цитаты где? Подтверждающие получение удовольствия.

Прошу прощения за вторжение,но в волчьих снах очень неплохо прописано это самое удовольствие... Старки-люди - сублимировали это в долг и пр., а Старки-волки как раз отражаюсь суть... этого мало?

 

[first]

Trevor,в книге есть два знаковых убийства не Эддарда Старка,но Старка в виде приговора.Это убийство Карстарка и убийство Слинта.Основная цель их была показать окружающим свою власть.Все эти разговоры,что не ради удовольствия-это все лирика.
Повторюсь.Старкам нравится убивать,ощущать свою власть и чувствовать себя законом.Не вижу в этом ничего плохого,ведь убивать самостоятельно тяжелее чем приказывать палачу-это ваша цитата(поэтому например трудно представить себе Старка-детоубийцу).

 

[Psyzoo]

Это убийство Карстарка и убийство Слинта.

Почему убийство? Это казнь и они получили по заслугам. Карстарк я понимаю, отец обезумел от горя, но не надо совершать еще хуже поступков. Он подставил ведь не только себя. Слинт (вы ведь про Яноса,да?) вообще плел интриги вместе с Аллисером и пытался еще что-то Станнису доказать. А в конце вообще попер против под лозунгом "засунуть приказ в свою бастардову задницу".
А где в этих моментах было сказано, что они получали от этого удовольствие? Таже история с Кастарком.

Спойлер: Цитата

— Убей меня и будь проклят. Я не признаю тебя своим королем.

Топор опустился. Тяжелый и хорошо наточенный, он убил приговоренного с одного удара, но чтобы отделить голову от туловища, понадобилось еще два. К этому времени кровь залила и казнившего, и казненного. Робб с отвращением отшвырнул от себя топор и отвернулся, став лицом к сердце-дереву. Он стоял, весь дрожа, сжав кулаки, и дождь струился у него по лицу. Да простят его боги, помолилась про себя Кейтилин. Он совсем еще мальчик, и у него не было выбора.

Он, наверное получил такое дикое удовольствие в этот момент

 

[Trevor]

в книге есть два знаковых убийства не Эддарда Старка,но Старка в виде приговора.Это убийство Карстарка и убийство Слинта.Основная цель их была показать окружающим свою власть.Все эти разговоры,что не ради удовольствия-это все лирика.

Вы путаете теплое с мягким - казнь ради необходимости и убийство ради удовольствия. Да, некоторые совмещают - ну так где подтверждение, что удовольствие от казни имело место быть? Хоть одно. Уже который раз задаю вопрос, а ответ всё тот же - им нравится убивать и всё. Вот мне так хочется думать и трава не расти

Прошу прощения за вторжение,но волчьих снах очень неплохо прописано это самое удовольствие... Старки-люди - сублимировали это в долг и пр., а Старки-волки как раз отражаюсь суть... этого мало?

Конечно мало. Задам простой вопрос - вы себя во сне контролируете? Полностью ощущаете себя как в реальности? Такое бывает только у Кастаньеды, да и то - опосля серьезной тренировки и помощи разнабразных нагвалей. У зверя есть склонность к убийству и получению от этого удовольствия. Люди, если верить Дарвину, произошли от животных, так что, велика вероятность, что желание убивать живет в подсознании каждого из нас. Но люди обладают разумом, который не позволяет прорываться из подсознания разным неприглядным вещам. У кого позволяет - тот рано или поздно становится зверем. А человек, как известно, куда хуже зверя когда он зверь.
Вобщем, резюме - Старки в обсуждаемом не замечены

 

[first]

Trevor,тоесть им не нравится убивать,но они продолжают это делать?Клигану я верю больше.А в подтверждение я написал две цитаты экспертов.Для Старков убийство во имя справедливости - это вопрос самоопределения,важная часть личности.

 

[Trevor]

Trevor,тоесть им не нравится убивать,но они продолжают это делать?

В жизни любого человека есть много вещей, которые он делает вне зависимости - нравятся они ему или нет. Вы не знали? Ну - лучше поздно, чем никогда.

А в подтверждение я написал две цитаты экспертов.

Я уже популярно объяснил - что подтверждают ваши цитаты. Уж никак не вашу позицию. Хотите считать Старков потомственными убийцами, обожающими это дело - кто вам помешает. Тут встречаются и личности считающие почти всех Старков балбесами и анахронизмом. Аргументы у них примерно такого же уровня.

 

[семаргл]

Откуда инфа?
А по поводу Пса-он не маньяк.
И еще раз повторюсь.Старки любят убивать своих врагов и вершить правосудие(мне они этим и нравятся собственно).Это у них в крови.Ваша цитата выше это подтверждает,но выводы из нее неверные.

" Гоги, ти памидоры лубищ? Кюшать да, а так нэт."
Вы тоже любите убивать мух? Они так замечательно хрустят.
"Мы их душили, душили. Душили..., душили."

Так что же это? Любить убивать?

 

[first]

Хотите считать Старков потомственными убийцами, обожающими это дело - кто вам помешает.

Trevor,ответьте на один вопрос.Эддард - убийца,Робб - убийца,Джон - убийца,Арья - убийца?Если все утверждения верны-ответ да.И тогда можна считать Старков потомственными убийцами.Нет,тогда вы правы.

В жизни любого человека есть много вещей, которые он делает вне зависимости - нравятся они ему или нет.

Вы говорите,что Старки не испытывают удовольствия от убийства.Особого сожаления или раскаяния я в их ПОВах не заметил(даже у Сансы после отравления Джоффри).Какие тогда они эмоции испытывают по-вашему?

 

[семаргл]

Trevor,чтобы закончить оффтоп две цитаты.Первая-взгляд эксперта со стороны,вторая - мышление Арьи,которая является воплощением духа Старков(имхо)+тоже экспертное мнение тех кто в этом разбирается.
Санса и Сандор.
"Не говори мне, что лорд Эддард Старк из Винтерфелла никого не убивал.
– Он исполнял свой долг, но это не приносило ему радости.
– Это он тебе так говорил, – засмеялся Клиган. – Лгал он, твой отец. Убивать – самое сладкое дело на свете."
Арья у Безликих.
" - Сначала измени своё сердце. Дар Многоликого - не детская забава. Ты бы убивала ради собственных целей, для собственного удовольствия. Ты отрицаешь это?
Она прикусила губу.
- Я…
Он ударил ее.
Из-за удара ее щека горела, но она знала, что заслужила его. - Спасибо. - После достаточного количества ударов она сможет перестать жевать губы. Так делала Арья, а не ночной волк. - Я отрицаю это.
- Ты лжешь. Я могу видеть правду в твоих глазах. У тебя глаза волка и тяга к крови.
Сир Грегор, не могла не подумать она. Дансен, Рафф-красавчик, сир Илин, сир Мерин, королева Серсея."

ЧуднЫе выводы ваши.

Что там с экспертом?
Если он любит убивать то это не значит что другие тоже любят. Вот я вам скажу что люди в большинстве своём убивать не любят. Чем не экспертное мнение- мне в этом вопросе доверять можно.
И ко второму эпизоду.
Вот вы секс любите? И оттого что вы его любите вы же целибат регулярный не устраиваете? Чтоб так, от случая к случаю.

 

[KRV]

У зверя есть склонность к убийству и получению от этого удовольствия.

Вообще-то весьма спорное утверждение.
Не уверен что есть факты, подтверждающие получение удовольствия животным именно от процесса убийства, как такового. Сытый волк выйдет на охоту?
Мне кажется, животное (как и человек, впрочем) получает удовольствие (=положительные эмоции), при удовлетворении каких-то своих потребностей (для животных инстинктивных). Если никакая потребность не удовлетворяется, то и никакого удовольствия не будет. Есть у животных инстинкт убийства? - Вроде бы нет.

Прошу прощения за вторжение,но в волчьих снах очень неплохо прописано это самое удовольствие...

Опять же, на мой взгляд, в этих эпизодах Мартином прописано не удовольствие от убийства, а удовлетворение "охотничьего инстинкта" хищника, которое есть не что иное, как производное от "инстинкта выживания-удовлетворения голода".
Для примера, современный (нормальный) любитель охоты не садист и не маньяк, но охоту любит - получает от неё удовольствие. И адреналин он получает не от процесса убивания животного, а от всего процесса охоты. А таковой процесс к убийству животного не сводится.

 

[семаргл]

Trevor,ответьте на один вопрос.Эддард - убийца,Робб - убийца,Джон - убийца,Арья - убийца?Если все утверждения верны-ответ да.И тогда можна считать Старков потомственными убийцами.Нет,тогда вы правы.


Вы говорите,что Старки не испытывают удовольствия от убийства.Особого сожаления или раскаяния я в их ПОВах не заметил(даже у Сансы после отравления Джоффри).Какие тогда они эмоции испытывают по-вашему?

Ну вы в таком случае тоже ж убивец. Сколько комаров вами живых передавлено было? И не счесть. А они же живые.

Вспомните как Теон головой дезертира в футбол играл? Почему? Тоже потому что он убивать любит? Нет.
Мир Вестерроса очень равнодушен к убийству. Для них убить - всё что "выпить стакан воды". Почти полное равнодушие. Но это не любовь к убийствам.

 

[Trevor]

ответьте на один вопрос.Эддард - убийца,Робб - убийца,Джон - убийца,Арья - убийца?

Смотря кого считать убийцей. Если примитивно - кто когда-либо убивал, тот и убийца - тогда да. В убийцы при таком подходе можно записать любого солдата, стрелявшего в противника. Любого полицейского, для защиты других или самозащиты применявшего табельное оружие в сторону опасного преступника. Любого гражданина, спасшего себя и семью тем, что быстрее нажал на курок. Как я и говорил, тогда убийц там - каждый, участвовавший в стычках и военных действиях. И не только. Ваш дед или прадед были на войне? Они убийцы?

Вы говорите,что Старки не испытывают удовольствия от убийства.Особого сожаления или раскаяния я в их ПОВах не заметил(даже у Сансы после отравления Джоффри).Какие тогда они эмоции испытывают по-вашему?

Еще раз - стоит внимательней читать написанное собеседниками. На этой же странице вам привели цитату с примером одного из испытанных чувств. Которое находится совсем на другом конце шкалы, нежели удовольствие.
И Санса, кстати, не травила Джоффри. Она послужила только транспортным средством.

 

[семаргл]

Вообще-то весьма спорное утверждение.
Не уверен что есть факты, подтверждающие получение удовольствия животным именно от процесса убийства, как такового. Сытый волк выйдет на охоту?
Мне кажется, животное (как и человек, впрочем) получает удовольствие (=положительные эмоции), при удовлетворении каких-то своих потребностей (для животных инстинктивных). Если никакая потребность не удовлетворяется, то и никакого удовольствия не будет. Есть у животных инстинкт убийства? - Вроде бы нет.

Опять же, на мой взгляд, в этих эпизодах Мартином прописано не удовольствие от убийства, а удовлетворение "охотничьего инстинкта" хищника, которое есть не что иное, как производное от "инстинкта выживания-удовлетворения голода".
Для примера, современный (нормальный) любитель охоты не садист и не маньяк, но охоту любит - получает от неё удовольствие. И адреналин он получает не от процесса убивания животного, а от всего процесса охоты. А таковой процесс к убийству животного не сводится.

Ну. Если уж быть честным следует сказать что у животных встречаются заскоки всякие - правда редкие. Были случаи когда волки вырезали целые отары. И то в основном молодые волки - в раж входят и остановится не могут. Хорёк или ласка забравшись в курятник перегрызёт всех кур. Особенно ласка - такая злобная тварь, ужас.
И всё равно вопрос - Любят ли они именно убивать?

 

[first]

Ну вы в таком случае тоже ж убивец. Сколько комаров вами живых передавлено было? И не счесть. А они же живые.

Оффтоп перенесенный в эту тему начался с того,что оправдать можно все что угодно.Как видим-это утверждение Trevor'а оказалось справедливым.

 

[Trevor]

Не уверен что есть факты, подтверждающие получение удовольствия животным именно от процесса убийства, как такового.

Если верить Лондону (да и не только ему) - вполне таки да
Что до сытых волков - а причем здесь это. Если вы не хотите существо противоположного полу - вы наврядли получите удовольствие от связи с ним. Это не значит, что вы вообще не способны получать удовольствие от подобных связей, не так ли?

 

[first]

Если примитивно - кто когда-либо убивал, тот и убийца - тогда да.

Есть другие критерии?

На этой же странице вам привели цитату с примером одного из испытанных чувств. Которое находится совсем на другом конце шкалы, нежели удовольствие.

Это ПОВ Кейтлин.

 

[KRV]

Ну. Если уж быть честным следует сказать что у животных встречаются заскоки всякие - правда редкие. Были случаи когда волки вырезали целые отары. И то в основном молодые волки - в раж входят и остановится не могут. Хорёк или ласка забравшись в курятник перегрызёт всех кур. Особенно ласка - такая злобная тварь, ужас. И всё равно вопрос - Любят ли они именно убивать?

Да, наверное. Бывают и всякие тигры-людоеды, и злобные медведи-шатуны и прчее, прочее.
Но во всех случаях, такому поведению можно найти объяснение отличное от получения удовольствия от убийства. Поскольку само по себе убийство (вроде бы) никаких естественных потребностей животного не удовлетворяет.
Так что вопрос, а получает ли животное удовольствие от самого убийства, абсолютно не ясен.

Если верить Лондону (да и не только ему) - вполне таки да

Лондон хороший писатель, но не специалист в поведении животных всё же.

Что до сытых волков - а причем здесь это.

Как причём? Если сытый волк не выходит на охоту - то он получает удовольствие не от убийства добычи, а элементарно удовлетворяет свою потреюность в пище. Если бы у волка была именно потребность в убийстве, то сытый волк всё равно охотился бы на дичь. Разве не так?
Хотя всё это уже похоже на злостный офф-топ.

 

[Trevor]

Это ПОВ Кейтлин.

И что, вы будете утверждать, что Робб симулировал отвращение, а на самом деле - ловил в это время кайф? Я надеюсь, всё не настолько запущено?

Санса думала иначе,когда рассуждала об убийстве Джоффри.

Тут НТФС как-то приводил занятный пример. Допустим вы купили билет на самолет, а прибежавший следом за вами - не успел. Не смог полететь - потерял работу - с горя застрелился. Будете считать себя убийцей? Я рад за вас.

Есть другие критерии?

Убийцами в повседневной жизни обычно называют тех, кто убивает, преследуя свои цели. Не тех, кто вынужден убивать, выполняя свою работу или исполняя долг.
В саге, если пользоваться столь примитивными критериями - почти сплошные убийцы. И практически все - потомственные
Вобщем - давайте закончим этот бесцельный разговор. Сдается мне, что вы не хотите меня услышать.

Если бы у волка была именно потребность в убийстве, то сытый волк всё равно охотился бы на дичь. Разве не так?

Еще раз - если у вас есть потребность заниматься сексом, вы искали бы связи даже когда полностью удовлетворены, либо не испытываете желания по каким-либо другим причинам?

Лондон хороший писатель, но не специалист в поведении животных всё же.

Дык, такое писал не только он. Сеттон Томпсон, к примеру - тоже. А он был натуралистом.

 

[first]

Убийцами в повседневной жизни обычно называют тех, кто убивает, преследуя свои цели. Не тех, кто вынужден убивать, выполняя свою работу или исполняя долг. В саге, если пользоваться столь примитивными критериями - почти сплошные убийцы. И практически все - потомственные Вобщем - давайте закончим этот бесцельный разговор. Сдается мне, что вы меня не хотите услышать.

Я понял ваше мнение.Для меня убийца-это тот кто умышленно лишил жизни другого человека против его воли.И это не всегда плохо(имхо).
Для вас же Старки(может кроме Арьи) как я понял не убийцы.Поэтому это была дискуссия двух глухих.

P.S.
Нашел великолепную цитату оправдание Рикарда Карстарка.Очень похоже на вашу логику.
" - Они убили также двух моих людей, чтобы попасть в башню, - молвил Эдмар. - Делпа и Элвуда.
- Это не было убийством, сир, - сказал лорд Рикард Карстарк, держа себя так, будто его запястья не были связаны веревкой и кровь не струилась по лицу. - Всякий, кто становится между отцом и его местью, напрашивается на смерть."