Фигуры Старки

[семаргл]

Оффтоп перенесенный в эту тему начался с того,что оправдать можно все что угодно.Как видим-это утверждение Trevor'а оказалось справедливым.

Ну с утверждением Тревора то я согласен.
Тока не пойму - если кого то не ругают, то его оправдывают?
Или мы таки пытаемся понять мотивы поступков персонажей?

 

[Trevor]

Очень похоже на вашу логику.

Это не "моя логика", это довольно широко распространенный подход к вопросу. Термин "убийца" для большинства окрашен негативно. И в некоторых случаях может быть сочтен прямым оскорблением. Посему при его применении используют некоторые ограничения.
И цитата, честно говоря - опять не к месту

 

[first]

Термин "убийца" для большинства окрашен негативно.

С этого и начался спор.С точки зрения морали,которая осуждает убийство, даже Старки находятся за ее гранью.
Вообще вся дискуссия началась из топа Серсеи(как напоминание).И очень странно когда разную мораль применяют к любимым/нелюбимым персонажам.А в топе Старков все выглядит так для некоторых,как будто я хочу очернить Старков.

И цитата, честно говоря - опять не к месту

Убийство как долг не является убийством. Карстарк солидарен.

 

[семаргл]

Я понял ваше мнение.Для меня убийца-это тот кто умышленно лишил жизни другого человека против его воли.И это не всегда плохо(имхо).
Для вас же Старки(может кроме Арьи) как я понял не убийцы.Поэтому это была дискуссия двух глухих.

P.S.
Нашел великолепную цитату оправдание Рикарда Карстарка.Очень похоже на вашу логику.
" - Они убили также двух моих людей, чтобы попасть в башню, - молвил Эдмар. - Делпа и Элвуда.
- Это не было убийством, сир, - сказал лорд Рикард Карстарк, держа себя так, будто его запястья не были связаны веревкой и кровь не струилась по лицу. - Всякий, кто становится между отцом и его местью, напрашивается на смерть."

Т.е. термин убийца относится только к тому случаю когда человек убивает человека без его согласия ?

А давайте я третьим глухим буду?
Каким образом вы факты убийства увязали с любовью к убийствам? Только не говорите про С Клигана.

 

[first]

Каким образом вы факты убийства увязали с любовью к убийствам?

Я на предыдущих двух страницах объяснил все,что нравится в убийствах Старкам.Единственное,что стоит повторить - это то что для меня Арья является воплощением настоящего Старка.Из темы ухожу во избежания дальнейшего спора с другими людьми с лютоволчьим гербом,меня это в такой теме огорчает.

 

[Trevor]

Убийство как долг не является убийством. Карстарк солидарен.

Опять же путаница в терминах - в этот раз перепутаны "долг" и "месть". Долг - это то, что необходимо исполнить вне зависимости, хочешь ты этого или нет. Покажите мне того, кто мстил, не желая мести.

 

[first]

Покажите мне того, кто мстил, не желая мести.

Скажем так.У Карстарка есть долг отомстить.Долг его как отца.Это как я понимаю.Из темы убегаю.

 

[семаргл]

Я на предыдущих двух страницах объяснил все,что нравится в убийствах Старкам.Единственное,что стоит повторить - это то что для меня Арья является воплощением настоящего Старка.Из темы ухожу во избежания дальнейшего спора с другими людьми с лютоволчьим гербом,меня это в такой теме огорчает.

Мне таки кажется что убийства Старками кого либо мера всегда вынужденная. Вот скажите Старк волчицу сам убивал потому что любил он это дело?
А любители убийств носят по ПЛИО совсем другой герб - с бегущими собаками.

 

[tarris]

Вобщем, резюме - Старки в обсуждаемом не замечены

точнее, Вы не хотите этого заметить... Вы ведь редкостного ума и проницательности человек! без лести - читаю и получаю удовольствие от того,как великолепно и с каким упорством Вы держитесь своей мысли!

Для примера, современный (нормальный) любитель охоты не садист и не маньяк, но охоту любит - получает от неё удовольствие. И адреналин он получает не от процесса убивания животного, а от всего процесса охоты. А таковой процесс к убийству животного не сводится.

Я согласна... и не спорю... но тем не менее, я не могу не отметить,что между охотой и другой азартной игрой - пропасть...
Для меня Старки не являются гуманистами и пацифистами... другое дело,что Мартин нигде открыто в лоб не сказал - Да,Старки - хладнокровные убийцы! - но в завуалированной форме я это обнаруживаю... мне достаточно Брановых впечатлений от свободы (имею в виду именно свободу от человеческих моралей-нравственностей, а не только желание Брана снова двигаться полноценно), Арьи,которая растворилась в своей ненависти - мне даже и сцены с Псом,которого она не убила,посчитав его недостойной Старка падалью,а потом сожалела и сочла это малодушием, вполне хватает, чтобы думать так,как думаю я... возможно, я не права... но пока опровержения этого сводятся к инстинктам и разуму... а удовольствие - это всё-таки что-то из эмоционального ряда...

 

[Trevor]

точнее, Вы не хотите этого заметить...

Дык - покажите мне, где это можно заметить, а? Посыл был весьма прост - все Старки любят убивать и именно поэтому казнят собственноручно. Так где оно? Хотя бы намек. Ни в одной из соответствующих сцен подобное не замечено. Откуда вывод? Вот именно.

Для меня Старки не являются гуманистами и пацифистами...

А кто там вообще страдает пацифизмом? И так ли много персонажей, отличающихся человечностью в нашем понятии этого слова? Время не то. Когда в порядке вещей пытки, насаживание голов на пики, вырезание непокорных вассалов под корень - смысл рассуждать о ценности каждого человека как личности? Далее. Арья - это не все Старки. Она - ребенок, у которого отняли семью, привычный уклад жизни и тэ дэ и тэ пэ. Ребенок озлобленный. На тех, кого она считает виновными в этом. До чего может дойти ребенок при подобных раскладах неплохо описано в другой саге - у Сапковского. Так что - ничего удивительного. Опять же, исходя из ее поведения и настроя, заявлять будто все Старки ловят кайф от убийств - по меньшей мере безосновательно.

без лести

Конешно, какая там лесть - голый сарказм

 

[first]

о чего может дойти ребенок при подобных раскладах неплохо описано в другой саге - у Сапковского.

Арья не Цири.У Старков есть строгий моральный кодекс,а Цири-нигилистка.У Мартина в нигилизме замечены другие персонажи.Тирион и Грейджои.Правда и те только временами.

а потом сожалела и сочла это малодушием

Это где было?Можна цитату.

 

[Trevor]

Арья не Цири.У Старков есть строгий моральный кодекс,а Цири-нигилистка.

Ну да. Строгий моральный кодекс, позволяющий им работать наемными убийцами.
По сути сказанного возражения есть?

 

[first]

Строгий моральный кодекс, позволяющий им работать наемными убийцами.

О ком речь?

 

[Trevor]

О ком речь?

Даете вы. А о ком мы только что говорили? Естественно, о девочке с вашей аватарки.

 

[first]

Trevor,она не наемная убийца.Она ученица уважаемой религиозной организации,которая сдавала экзамен.

 

[Trevor]

Trevor,она не наемная убийца.Она ученица уважаемой религиозной организации,которая сдавала экзамен.

Уверен - отправленного на тот свет менялу это бы непременно утешило

 

[first]

Уверен - отправленного на тот свет менялу это бы непременно утешило

Если Многоликий хочет подарить кому-то свой дар,то этот человек умирает.Дар принес ему покой.

 

[Берен]

Уверен - отправленного на тот свет менялу это бы непременно утешило

а кстати толково она его устранила

 

[KRV]

Еще раз - если у вас есть потребность заниматься сексом, вы искали бы связи даже когда полностью удовлетворены, либо не испытываете желания по каким-либо другим причинам?

Нет. И что?
Это надо трактовать так что ли - Если у волка есть потребность убивать, пытался бы он убивать, когда он сыт?
Но это же ложная посылка. Аналогичная вашему примеру посылка будет - Если волк имеет потребность в пище, пытался бы он убивать, когда он сыт? - В этом случае, естественно - ответ нет.
Одно дело убийство волком дичи ради пропитания. В этом случае, сытый волк не выходит на охоту. Мотив его действий голод. Волк насытился, мотив исчез - всё, вполне себе мирная зверюшка.
Совсем другое дело - убийство волком дичи из "стремления убивать" - т.е. в этом случае волк получает удовольствие именно от самого убийства, безотносительно к тому, сыт он или голоден. Тогда поведенческий мотив волка совсем другой - волк убивает из абстрактной "жажды крови". Вот в реальности этого последнего, я как раз сильно и сомневаюсь.

я не могу не отметить,что между охотой и другой азартной игрой - пропасть...

Какой именно? Боюсь, что между охотой и другими азартными играми пропасть не так уж и велика.

Для меня Старки не являются гуманистами и пацифистами

Старки таковыми и не являются. Гумманизм (а уж тем более пацифизм) дети совсем другого времени, гораздо более позднего, чем эпоха, описанная Мартином.

мне достаточно Брановых впечатлений от свободы (имею в виду именно свободу от человеческих моралей-нравственностей

Арьи,которая растворилась в своей ненависти

Это вполне нормальное поведение для детей их возраста. Поскольку нравственные нормы для ребёнка не актуализированы. Ребёнок не понимает, почему надо поступать морально.
Нравственный закон либо присутствует в человеке изначально (как у Канта) - но требует внутренних и внешних усилий для своей актуализации. Либо просто экстерриториален человеку. Тогда его в ребёнке воспитывают. И требуется достаточно длительное время для того, чтобы человек стал нравственным существом. По факту, многие не становятся таковыми никогда.
А дикое, стихийное, свободное от ограничений, опьяняющее, хтоническое "дионисийское" начало присутствует в человеке всегда, но во взрослом человеке оно находится (должно находиться) под самоконтролем - окультуренного "аполлонического" или мудрого "сократического" Я. Тем паче, такое "животное" начало присутствует в ребёнке, который ещё не обуздал это своё Я. Но ребёнок слаб, и сдерживаем взрослым окружением. Вспомните "Повелителя мух" Голдинга, там очень ярко показано, что происходит с детским обществом, лишённым контроля со стороны взрослых.
И особенно ярко такое животное начало будет проявляться в ребёнке, который при этом обладает какими-либо уникальными возможностями, как в случае Брана или Арьи.

 

[Trevor]

Если Многоликий хочет подарить кому-то свой дар,то этот человек умирает.

Е, е. Если бы вас задумали принести в жертву Вицлипуцли - полагаю, вы бы тоже смиренно приняли этот щедрый дар