Сюжеты Восстание Роберта Баратеона и его последствия

[Daena]

Из того, что мы знаем о событиях после Харренхолла можно строить разные версии. Но ни одна из них пока не может быть доказана как единственно верная в силу противоречивости информации

Я даже больше скажу - ставлю пайку хлеба против двух оплеух, что никогда ни одна из них в книгах доказана и не будет. Я почти уверена, что нам наверняка скажут, что Р+Л=Д, и что брак под ближайшим кустом по старобожеским обычаям был. А что именно происходило, какие были планы у Рейгара, на что он рассчитывал, какая мотивация, что они делали два года - это останется за кадром по типу "дорнийского письма"

 

[harryseldon]

То есть если бы Брандону сказали, что его сестра сама сбежала, он бы такой "Молодец сеструха! Вся в меня" и пошел бы спокойно пить на собственной свадьбе?

Я вообще не понимаю сторонников теории "Брандону наврали!".

Я писал не про вранье, а о том что свидетели восприняли ситуацию именно так. Прикатил принц и отвел Лианну в сорону от лишних глаз. Потом их больше никто не видел. Объяснений Старкам не дали, посланий не отправили. Так какие выводы тут можно сделать? Что сестра плюнула на честь, долг и сбежала с женатым принцем? Или что ее похитили и не дают общаться с родней?

Надеюсь что все объяснят. Может он все таки идиот, помешавшийся на предсказаниях?

Вот обеляющая версия деяний Рейгара http://7kingdoms.ru/talk/threads/4828/page-154#post-2190081

 

[Vinnypu]

А вот я в это не верю. Роберт никогда маньяком и детоубийцей не был. Поорал, попсиховал, покрушил мебель, попинал трупы гвардейцев-в это верю. Даже в добивание Лианны могу с трудом поверить, а вот в убийство новорожденного-категорически нет! Беременную Дейнерис он заказал по объективным причинам дабы избежать вторжения дотракийцев.

Роберт был очень вспыльчивым,мог в порыве гнева и Лианну,и дитё,и кого хошь. Какова реакция нормального человека на зверски убитых маленьких детей? Девочка,на которой живого места нет от ножевых ударов и мальчик-младенец,которому голову о стену разбили...помните какая реакция была у Роберта? "Порождение дракона" он хотел их тела в Черноводную выкинуть,он не наказал убийц,даже наоборот.И это всё при том,что он считал Рейгара виновным в похищении и надругательстве над его невестой,ибо был не в силах даже допустить совершенно обратное.А как бы он отреагировал,если бы узнал,что Лианна не хотела его,сбежала с принцем,родила ребёнка? да прибил бы на месте,а потом бы упивался вином,но уже по другому поводу.
Беременную Дэйнерис он бы извёл из-за того,что она могла родить сына,который бы рано или поздно мог оспорить его права на трон(и если бы не влияние Нэда он бы и на смертном одре выкрикивал проклятия всему драконьему роду) А законный сын принца Рейгара не представлял угрозы его правлению??? Да он был опаснее и Визериса и Дэйнерис.Может он и не убил бы ребёнка собственноручно,но как только бы он узнал о его существовании Джон был бы обречён,вот Нэд это прекрасно понимал.

 

[Vinnypu]

Вот обеляющая версия деяний Рейгара

В ней есть изъян : Эйрис очень долгое время понятия не имел,где его сын.

 

[Jane A.]

harryseldon интересная теория, мне понравилось.

 

[Nastrond]

Речь как раз не о безразличии, а об отношении к нему Джона. Выглядит эта история в любом случае плохо и от того было ли похищение или нет красивость истории не сильно меняется. Больше всего меня в этой истории возмущает отношение Рейгара к законным детям. Лианну с Джоном охраняли лучшие гвардейцы, двух других родных детей он оставил вместе с психованным дедулей на попечение одного Джейме, подростка тогда ещё. Он не знал что его отец псих? Ему было плевать на родных детей раз никто из них не оказался ОП?

Я думаю, что он не мог их забрать. Эйрис контролировал сына, используя его семью как заложников. Поэтому Рейгар перестал мутить регентство. И поэтому он лег на дно. Король не мог отдавать ему приказы, потому что не знал, где его найти.

 

[Nastrond]

Мартеллы могли биться на Трезубце за Таргариенов из-за того,что даже при разводе с Элией,её дети продолжали быть наследниками.Так что при любом раскладе Тайвин бы их убил,единственное,что он уточнил,что Элию вообще не было смысла убивать(была она женой принца или нет) Но я уверена,что в книге будет просто полигамный брак,так что тут к Рейгару претензий нет.

Мартеллы бились на Трезубце не за Рейгара. Они бились за Элию и ее детей. Которые все еще были законными наследниками трона. И... значит, вот так бились.

 

[Nastrond]

Эта дорнийская женщина стерпела, когда ее принародно унизили, в семье Мартеллов видать весь огонь на одного Оберина ушел.

Ради смеха, предлагаю рассмотреть теорию, что Лианну похитила Элия (мопед не мой, не помню, у кого я это видел на форуме)

 

[Daena]

Ради смеха, предлагаю рассмотреть теорию, что Лианну похитила Элия (мопед не мой, не помню, у кого я это видел на форуме)

Смеялась уже.

 

[Connector]

В ней есть изъян : Эйрис очень долгое время понятия не имел,где его сын.

В это трудно поверить. Вместе с сыном была половина королевской гвардии, во главе с ее командиром. Если и они наплевали на свой долг, то Вестерос и вправду пора поджигать сразу со всех концов.

 

[Vinnypu]

В это трудно поверить. Вместе с сыном была половина королевской гвардии, во главе с ее командиром. Если и они наплевали на свой долг, то Вестерос и вправду пора поджигать сразу со всех концов.

Хммм,с ним были Уэйнт и Дэйн я так поняла они были к нему приставлены,всюду следовали за ним.А вот почему ЛК остался там...Может Рейгар поставил условие,что не поедет в КГ,если Хайтауэр не останется у БР? а может приказал ему,ибо если Лианна была его женой и ждала законного наследника...то долг гвардейцев их защищать,а в КГ защитников полно было.

 

[harryseldon]

Роберт был очень вспыльчивым,мог в порыве гнева и Лианну,и дитё,и кого хошь

Преувеличение. Роберт был достаточно великодушным человеком и простил немало врагов.

Какова реакция нормального человека на зверски убитых маленьких детей?

Нормальная у него реакция для Средневековья. Что сделано-то сделано. Прошлое не исправишь, да и с проблемой разбираться не пришлось. Это Нэд чересчур не соответствует эпохе в плане морали.

"Порождение дракона" он хотел их тела в Черноводную выкинуть,он не наказал убийц,даже наоборот.

Если бы наказал-его бы не поняли окружающие. Ланнистеры избавили Роберта от необходимости брать штурмом столицу. Да и замарались в крови Таргариенов вместо восставших.

Беременную Дэйнерис он бы извёл из-за того,что она могла родить сына,который бы рано или поздно мог оспорить его права на трон

Тогда почему он не пытался убить ее 15 лет? Предотвращение вторжения дикарей-благая цель как ни посмотри. Трон можно оспорить только с армией. Выйди Дейнерис за какого-нибудь купца Роберту было бы плевать на ее детей.

А законный сын принца Рейгара не представлял угрозы его правлению???

Множество раз объяснял в разных темах этот факт так что повторяться не стану. Джон-бастард и никаких прав на трон не имеет.

но как только бы он узнал о его существовании Джон был бы обречён,вот Нэд это прекрасно понимал.

Нэд тупо выполнял предсмертное обещание и все.

В ней есть изъян : Эйрис очень долгое время понятия не имел,где его сын.

Так суть теории в том что приказ взять принца с Лианной под стражу и заточить в БР получили только 3 гвардейца. Эйрис же изображал незнание.

 

[Nastrond]

Если и они наплевали на свой долг, то Вестерос и вправду пора поджигать сразу со всех концов.

В чем Вы видите долг гвардейцев в данной ситуации? Помогая безумному королю поджигать людей, они становились соучастниками его преступлений. Отказываясь помогать, они становились клятвопреступниками. Что они должны были делать?

 

[Vinnypu]

Множество раз объяснял в разных темах этот факт так что повторяться не стану. Джон-бастард и никаких прав на трон не имеет.

И всё же не выдержали и повторили С удовольствием поверила бы Вам,дорогая Ванга,но Вы вряд ли знаете,бастард он или нет. Спойлер,который сбывается на каждом шагу говорит о его законности,поэтому я ему и верю. Вы можете с пеной у рта рассказывать о ста причинах,почему он бастард,но если автору или ДиДам понадобится законный Таргариен,то он будет законным. Раз вокруг этого действует несколько персонажей в 7 сезоне...значит это не просто так и это будет иметь последствия.

 

[Nastrond]

Хммм,с ним были Уэйнт и Дэйн я так поняла они были к нему приставлены,всюду следовали за ним.А вот почему ЛК остался там...Может Рейгар поставил условие,что не поедет в КГ,если Хайтауэр не останется у БР? а может приказал ему,ибо если Лианна была его женой и ждала законного наследника...то долг гвардейцев их защищать,а в КГ защитников полно было.

Зачем принцу был Хайтауэр возле Башни? Не думаю, что три гвардейца защищали Башню намного лучше, чем два. Тем более, ЛК был человеком короля, и я бы на месте принца держал его как можно дальше от Лианны. И зачем Хайтауэру было оставаться возле Башни, если король ему приказал - найди принца и привези в столицу? Лично я здесь вижу два возможных обьяснения:
1. Приказ оставаться в Башне исходил от короля. ЛК должен был держать под контролем Лианну и двух гвардейцев. Это давало королю плюс одного заложника и полный контроль над Рейгаром.
2. Приказ оставаться в Башне исходил все-таки от принца. Тогда единственная причина оставить ЛК у Башни - это не дать ему вернуться в столицу и рассказать о чем-то королю. Например, о том, что Лианна ждет ребенка. Но может, он и другое что-то увидел в Башне.

 

[Vinnypu]

Зачем принцу был Хайтауэр возле Башни? Не думаю, что три гвардейца защищали Башню намного лучше, чем два. Тем более, ЛК был человеком короля, и я бы на месте принца держал его как можно дальше от Лианны. И зачем Хайтауэру было оставаться возле Башни, если король ему приказал - найди принца и привези в столицу? Лично я здесь вижу два возможных обьяснения:
1. Приказ оставаться в Башне исходил от короля. ЛК должен был держать под контролем Лианну и двух гвардейцев. Это давало королю плюс одного заложника и полный контроль над Рейгаром.
2. Приказ оставаться в Башне исходил все-таки от принца. Тогда единственная причина оставить ЛК у Башни - это не дать ему вернуться в столицу и рассказать о чем-то королю. Например, о том, что Лианна ждет ребенка. Но может, он и другое что-то увидел в Башне.

Теория с Эйрисом,конечно,интересная,но слишком сложно для Безумного короля с его импульсами.Если бы он такое задумал,то без помощников бы не обошлось,уж Варис бы точно всё разведал.Так что я больше склоняюсь ко второму варианту) на данный момент ничего нельзя заявлять со 100 % уверенностью,но надеюсь на интересное разрешение всех наших вопросов.

 

[Nastrond]

Теория с Эйрисом,конечно,интересная,но слишком сложно для Безумного короля с его импульсами.Если бы он такое задумал,то без помощников бы не обошлось,уж Варис бы точно всё разведал.Так что я больше склоняюсь ко второму варианту) на данный момент ничего нельзя заявлять со 100 % уверенностью,но надеюсь на интересное разрешение всех наших вопросов.

Ну механизм с заложниками мог кто-то и подсказать, мир не без добрых людей. Я тоже надеюсь, но боюсь, книги придется ждать долго...
Пребывая в здравом уме и трезвой памяти, я завещаю моим детям и внукам дочитать "Игру престолов"...

 

[Connector]

В чем Вы видите долг гвардейцев в данной ситуации? Помогая безумному королю поджигать людей, они становились соучастниками его преступлений. Отказываясь помогать, они становились клятвопреступниками. Что они должны были делать?

К сожалению, Мартин не дал нам возможности ознакомиться с уставом Королевской гвардии. В частности, в какой форме изложен в нем основополагающий для всякой военной структуры принцип единоначалия. Известны лишь отдельные статьи, касающиеся обязательного целибата и пожизненной службы. Однако, исходя из жесткости уже известных нам правил, мы можем предположить что намного более значимое правило прописано не менее жестко. Иначе бодяга с пожизненным целомудрием лишена всякого смысла. И звучит то правило примерно так: "Нет командира кроме короля". Наследники, мнимые или истинные, другие родственники, сановники любого уровня - никто из них не имеет права приказывать гвардейцу. Даже принц Рейгар с его арфой. Отсюда следует вывод - гвардейцы не могли находиться у БР без приказа короля, не становясь клятвопреступниками. Если предположить что они отказались от своих клятв, то им следовало бы отказаться и от знаков принадлежности к гвардии - плащей и эмблем на броне. Они этого не сделали. Значит, эти трое - соучастники. А Джейме - клятвопреступник.

 

[Corlys]

А Эйрис никого не уязвил? То что он сделал гораздо страшнее.

Вот кстати да. Феодальный король внезапно решил, что он король абсолютный и на весь мир объявил, где он видал права лордов. Таким мега-ходом Эйрис сказал "прости прощай" своей легитимности как монарха. Тут уж все лорды были просто обязаны восстать и поднять его на мечи, либо навсегда попрощаться с социальным договором между сюзереном и вассалом.
Король, который не защищает права своих подданных - не король вовсе.

 

[harryseldon]

И звучит то правило примерно так: "Нет командира кроме короля". Наследники, мнимые или истинные, другие родственники, сановники любого уровня - никто из них не имеет права приказывать гвардейцу.

Мейкар Таргариен с вами не согласился бы. Мне 3 закона робототехники Азимова приходят на ум.

1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому или Второму Законам.

Только заменить слово "человек" на "король", а "робот" на "королевский гвардеец". И еще добавить 4 правило:
4. Королевский гвардеец должен повиноваться всем приказам родственников короля, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому, Второму и Третьему Законам.