Мир Рыжие, золотые, синие — цвета волос и красок в Вестеросе

[dreamer]

Всегда представляла, что у Кэт — вот это, а у Сансы совсем чуть-чуть светлее
(хотя нашла это в тициановском рыжем)

Спойлер

 

[Loksley]

Будете смеяться,но описание к моей картинке выше

The Twilight Saga actress Ashley Greene looks stunning as a redhead. We love her quirky two-tone auburn hair color, with dark red bangs and rich, shiny waves. This hair color looks fantastic in direct light, as the red undertones reflect light, bringing your auburn locks to life.

Ничего не напоминает?

 

[Киприана]

Я так думаю что как то так

Общую мысль я уловила и разделяю, но вот что касается данной конкретной картинки, то верху волос настолько явно темнее не с чего быть, если низ не крашенный.

 

[Loksley]

Общую мысль я уловила и разделяю, но вот что касается данной конкретной картинки, то верху волос настолько явно темнее не с чего быть, если волосы не крашенные.

Понятно что крашенные.Темный верх-светлый низ.Зрительно придает объем и выделяет локоны.Просто я привела ее как пример того как auburn может быть темным как у Кэт и светлее как у Сансы.На одних волосах это нагляднее выглядит чем на разных картинках.

 

[sverchok2]

в подлиннике точно упомянуты осенние листья / цвета осени

Листья конкретно не упомянуты, но что еще может подразумеваться под "осенним" цветом? Вроде нечему... Но это определение не очень помогает, потому что цвет осенних листьев рознится от светло-желтого до темно-красного . Так что это словечко там просто для красоты, ИМХО - создает впечатление чего-то броского.

Автор постоянно употребляет такие слова, как destrier (боевой рыцарский конь) и horse (конь). Если бы он считал, что это одно и то же...

Это не является описанием внешности конкретных, важных для сюжета животных . А для описания важных героев каждое слово важно, и наверняка продумано автором.

Если взять за основу каштан, получается примерно

Добавить еще рыжего, и получится тот самый "auburn", каштановый с рыжим отенком .

Что-то я выпала из этой куаферной темы... а в чем суть этого многостраничного спора-то? Достаточно ли благородно выглядит Санса со своими волосами? Или насколько она опознаваема и уникальна?

Смутно припоминаю, что началось всё с заявления леди нап, что Санса в спойлерной главе уже не красит больше волосы, по ее мнению . А дальше мы пошли в разнос... .

Но, спасибо сиру Д., это почти переплюнуло тему о том, умеет ли Санса шить, либо умеет всего лишь "делать что-то при помощи иголки"

Поверьте, обсуждать цвет волос Сансы гораздо интересней, чем до бесконечности выяснять, кто прав и кто виноват в Дарри, или какова точная, в процентах, доля вины Сансы в гибели ее отца .

Либо у Кет чуть темнее Auburn, а у её дочки как раз классический.

Вот именно, поскольку точный оттенок исходного цвета (Кэт) неизвестен, трудно сказать, какой у Сансы. Но из высказывания Кэт было впечатление, что по ее мнению более светлый - более красивый .

 

[Джонтирденис]

А зачем вам чтобы волосы Сансы были как у Игритт?

Это Мартин так придумал: темные красно-коричневые, отливающие медью. Вы смотрите не на лица, а на волосы.

Добавить еще рыжего, и получится тот самый "auburn", каштановый с рыжим отенком

Вот так? Сравните с таблицей, там есть коричнево-красный.

Спойлер

Спойлер

Это не является описанием внешности конкретных, важных для сюжета животных

Это описание важных для сюжета характеристик.

 

[sverchok2]

Сравните с таблицей, там есть коричнево-красный

Это же не таблица цветов волос, как можно сравнивать? К тому же, нас интересует не коричнево-красный, а красновато-коричневый (reddish-brown) . То есть коричневый всё же основной, его должно быть побольше. Вот, в нижнем ряду левый - меня вполне устраивает :

 

[Джонтирденис]

Вот, в нижнем ряду левый - меня вполне устраивает :

Light auburn?

 

[sverchok2]

Light auburn?

Он самый . Ну, насчет "light" это, конечно, просто мое допущение, исходя из слов Кэт, что "светлее, чем у меня".

 

[dmitrsh]

По написанному названию, определить цвет сложновато, вернее определить его оттенок (мы то все тут по оттенкам упираемся).
Мне приходилось иметь дело с зарубежными каталогами красок (не для волос), они были переведены на русский.

Да, по книге невозможно определить точно оттенок. В том и прелесть книг, что в отличие от кино они оставляют больше простора воображению, хотя это можно посчитать и недостатком. Я сам к этой теме обратился в первую очередь для углубления познаний в английской терминологии для цветов вообще и для цвете волос в частности. Шкалами сайтов фирм для красок волос для данного случая опасно пользоваться. Именно оттенки они часто передают по разному. У меня есть атласы для английской терминогии цветов, но они не для волос, скорее для естественных наук.
Для волос в физической антропологии и медицине используется немецкая шкала Фишера-Заллера. До нее применялась шкала Фишера. Есть еще шкала Бунака. В каждой группе этих шкал, конечно, есть куча оттенков.
Шкала Фишера-Заллера выглядит так (впечатление от цветов будет меняться от угла зрения и освещения.):

Спойлер: Под другим углом

Описание обозначений есть в статье в английской Википедии. Увы, по ним не определить, где auburn. Там же есть таблица с номерами Фишера, где добавили пояснения из английской терминологии.
Вот шкала, которую одни сайты считают шкалой Бунака, а эта польская страница - шкалой Фишера:

Спойлер: Другой угол

Если это Фишер, то в упомянутой статье Википедии под номером 6 объединены brown/ auburn, а все рыжие оказались под номерами 1-3:
1-3 red
4 dark-brown
5 dark-brown / brown
6 brown/ auburn
7 brown / lightbrown
8 brown / lightbrown
9 light-brown (sometimes in reddish shades) / some anthropologists call it dark-blond also
10 light-brown (sometimes in reddish shades) / some anthropologists call it dark-blond also
11 dark-blond / some anthropologists call it light-brown also
12-19 golden blond
20-25 ash-blond
26 dark ash-blond / some anthropologists call it lightbrown also
27-28 black

 

[нап]

Вот шкала, которую одни сайты считают шкалой Бунака, а эта польская страница - шкалой Фишера:

ОГромное спасибо за ссылочку!!! Теперь все стало на свои места.
В англовике, описана шкала Фишера (без Салли) и там упомянут этот злополучный цвет auburn как оттенок в сочетании с коричневым. Видимо, тут в шкале перечислены основные (самые насыщенные) цвета, без полутонов. И это, скорее всего те цвета, которые получены от матери- природы, а не из парикмахерской.
Тот коричнево- каштановый (brown/ auburn) сложно назвать осенним цветом. Думаю, что Мартин ориентировался таки на цвета, которые он видел в нашей повседневной жизни, т.е. те цвета, которые сильно откорректированы парикмахерами.
В каком-то из сезонов (не в последнем 6-м) у Софи был цвет, который можно определить как осенний.

Если это Фишер, то в упомянутой статье Википедии под номером 6 объединены brown/ auburn, а все рыжие оказались под номерами 1-3:

Вот этот brown/ auburn будет коричнево- каштановый, в котором коричневый цвет- основной, а каштан- только оттенок. Тут чистого auburn вообще нет. Есть градация auburn по оттенкам только тут
http://7kingdoms.ru/talk/threads/9177/page-246#post-2461079
в ссылке леди Loksley

 

[Джонтирденис]

Вот сразу видно, что Вы рукоделием и выбором краски для волос не занимались! Там оттенков и самих тонов- 100500 миллиардов!

Здесь есть таблица с волосами разных оттенков. Нужно просто указать - такой-то слева, это Сансы цвет.

 

[dmitrsh]

Есть градация auburn по оттенкам только тут
http://7kingdoms.ru/talk/threads/9177/page-246#post-2461079
в ссылке леди Loksley

Я видел ее, хорошая ссылка, но все же это ссылка про модные способы окраски волос. Некоторые цвета откровенно искусственные, некоторые могут встречаться и в натуральном виде. Поэтому я и приводил ссылку на те шкалы, которые классифицируют базовые типы натуральных волос. Ведь именно они нужны для медиков и антропологов.
По рыжим волосам в широком смысле есть еще пара статей Холли Вуд: часть 1, часть 2. И еще эта заметка, на которую выше уже давали ссылку.

Думаю, что Мартин ориентировался таки на цвета, которые он видел в нашей повседневной жизни, т.е. те цвета, которые сильно откорректированы парикмахерами.

Тогда у него их было бы много больше. А так для коричневых волос: chestnut, brown, dark brown. Для рыжих лишь немногим больше. Он просто основные типы натуральных волос использует. Это логично, ведь краску в Вестеросе почти не используют. Хотя для Таргариенов с их магическим происхождением от крови драконов все может быть ненатурально.

Здесь есть таблица с волосами разных оттенков. Нужно просто указать - такой-то слева, это Сансы цвет.

Так это таблица цветов для окраски волос. Видно ведь, что большинство auburn - искусственные. Больно уж они красные.
Для себя я выбрал несколько типов. Так себе и представляю персонажей, хотя на картинках ниже многие крашенные, но все же, кмк, не близкие волосы могут встречаться и в природе.
Для рыжых:
1. Strawberry Blonde

Спойлер: Strawberry1

Спойлер: Strawberry2

Это тип Роанны Вебер из приключений Дунка. Там в тексте очень много (в том числе юмор в диалогах) построено на обыгрывании многозначности английского слова red (рыжий для волос довольно широкого диапазона и рыжий в классическом смысле, красный для лица и кровавый в образном смысле). При этом только один раз Мартин точно определил, что за прозвищем Красная Вдова, вызывающем ассоциации с Мелисандрой, стоит всего лишь рыжеватая блондинка (Strawberry Blonde).
2.Классический рыжий, red в узком смысле. Вариаций куча, но в общем все вертится где-то вокруг таких:

Спойлер: red1

Спойлер: red2

Это достаточно стереотипные изображения рыжеголовых. Игритт примерно этого типа, плюс минус. Может у нее волосы немного более ярко-рыжие.
3.Auburn

Спойлер: Auburn0

Спойлер: Auburn1

Спойлер: Aubern2

Спойлер: Auburn3

Спойлер: Auburn4

Сансе я бы дал вариант Auburn4 или Auburn3. Основания:
1.Волосы Сансы светлее, чем у Кейтлин. Конечно, они могли быть не намного светлее, но в любом случае, у нее не самый темный вариант.
2.Волосы всех детей Кейтлин одного типа, хотя я понимаю, что детали могут отличаться. Волосы Робба Старка по всем романам описываются именно как auburn, но в первой же главе ИП (после предисловия), в Бран-1 они отмечены как red-brown hair (красно-коричневые или рыже-коричневые волосы). Кстати, это первое определение auburn-волос через цветовую гамму в ПЛИО. Второе - в Пире. При этом после описания цвета кожи, волос и глаз Робба пишется что Джон был " dark where Robb was fair" (темным везде, где Робб был светлым). Волосы Джона всегда brown (коричневые, каштановые без рыжины). Тоже самое про Арью и Неда, а вот про Джейни Пул Теон отметил, что у нее волосы dark brown (темно-коричневые), что отличает ее от Арьи, за которую она себя выдает. Можно считать, что волосы Джона и Арьи - не самый темный вариант каштановых волос, а у Робба волосы выглядят светлее. У Робба, видимо, не самый темный вариант auburn-волос.
После покраски волос Мизинец определил волосы Сансы как chestnut. Очевидно, речь идет о каштановом цвете в узком смысле этого слова: коричневые волосы с рыжеватым оттенком, наиболее хорошо видном на фоне источника света позади. Cама Санса чуть раньше определяет их как burnt brown (жженые коричневые, жженые каштановые), наверное, это указывает на темный вариант каштановых волос. В общем шатенка во французском смысле, от темно до средне-коричневого цвета с auburn - отблесками. Так я с гугл-переводчиком перевел французскую фразу "du brun moyen au brun foncé avec reflets auburn foncés". Видимо, огонь, который должен гореть в волосах крашенной Сансы, - это рыжеватые или красноватые отблески от каштановых волос при определенном освещении.

 

[Джонтирденис]

И еще эта заметка, на которую выше уже давали ссылку.

Кстати, в этой заметке auburn тоже однозначно относится к red - рыжим волосам.

Сансе я бы дал вариант Auburn4 или Auburn3

У нее поярче волосы должны быть. Иначе бы не выделялась в толпе.

 

[lisacat]

По рыжим волосам в широком смысле есть еще пара статей Холли Вуд: часть 1, часть 2. И еще эта заметка, на которую выше уже давали ссылку.

Так я Сансин auburn и представляла:

Спойлер: картинка

В статье есть определение: Auburn is a combination of red and brown hair color. Точь в точь как у Мартина.
Кэт говорила:

She had auburn hair, lighter than mine, and so thick and soft… the red in it would catch the light of the torches and shine like copper.

Можно сказать, что в волосах Сансы больше красного, чем у Кэтлин, волосы дочери ярче чем волосы матери, но обе темноволосы.

 

[нап]

Некоторые цвета откровенно искусственные, некоторые могут встречаться и в натуральном виде. Поэтому я и приводил ссылку на те шкалы, которые классифицируют базовые типы натуральных волос. Ведь именно они нужны для медиков и антропологов.

Совершенно правильно, что Вы начали с классификации натуральных цветов.
И замечание совершенно точное по тем 50 оттенкам auburn- там много искусственных оттенков.
Но есть один оттенок- он проходит по градации auburn светлый (есть несколько тонов этого оттенка) и почти все они (кроме с клубникой) подходят под определение цвета волос Сансы, как осенние.

По рыжим волосам в широком смысле есть еще пара статей Холли Вуд: часть 1, часть 2. И еще эта заметка, на которую выше уже давали ссылку.

К сожалению они у меня не переводятся почему-то.

. Это логично, ведь краску в Вестеросе почти не используют.

Если бы... А Тирош? Вила Мандерли?
Мне очень понравился Ваш анализ. Есть только одно замечание.
Вот тех цветов в природе нет (auburn 0,1,2- тут чисто химия) . Есть auburn3 и 4. И есть еще более светлый тон- он смахивает на тот цвет Юхансон, на который я Вам показывала раньше.
Касательно "красного" рыжего, то за основу можно брать хлопчика из старого "Ералаша"- у того чисто красная медь на голове и вагон веснушек. Вот тут он в динамике - возраст, разные углы зрения.
https://www.google.ru/search?q=оник...#newwindow=1&tbm=isch&q=александр+лойе+ералаш

 

[нап]

После покраски волос Мизинец определил волосы Сансы как chestnut. Очевидно, речь идет о каштановом цвете в узком смысле этого слова: коричневые волосы с рыжеватым оттенком, наиболее хорошо видном на фоне источника света позади. Cама Санса чуть раньше определяет их как burnt brown (жженые коричневые, жженые каштановые), наверное, это указывает на темный вариант каштановых волос.

Жженые- это уже не каштан. Это коричневый , причем очень темный оттенок, ближе к черному.

 

[dmitrsh]

Кстати, в этой заметке auburn тоже однозначно относится к red - рыжим волосам.

Вы все боритесь за отнесение к рыжим цветам?
Главное ведь не это. Описание главных черт Талли прописаны в знаменитой главе Бран-1, той самой, которую Мартин написал летом 91-го, первой главе ПЛИО, которую он написал. При этом он отмечал, что глава практически не изменилась при публикации. Там внешность Талли относится к Роббу:

“The deserter died bravely,” Robb said. He was big and broad and growing every day, with his mother’s coloring, the fair skin, red-brown hair, and blue eyes of the Tullys of Riverrun.
(Дезертир принял смерть отважно, – проговорил Робб. Высокий и широкоплечий, он рос день ото дня. Робб пошел в мать: светлая кожа, рыже-каштановые волосы и синие глаза Талли из Риверрана.)

Глава Арья-1 написана попозже, но это тоже одна из 13 глав, рассылаемых с письмом 93 года. Там прописана внешность Сансы:

Sansa had gotten their mother’s fine high cheekbones and the thick auburn hair of the Tullys. (Санса унаследовала высокие, тонкие скулы матери и густые, auburn-волосы Талли.)

В общем волосы Кейтлин, Робба, Сансы и Талли придуманы на самых ранних этапах работы над ПЛИО и упор сделан на то, что они красновато-коричневые или рыжевато-коричневые. И они противопоставляются традиционным коричневым (brown) волосам Старков с одной стороны, рыже-золотистым (red-gold) волосам Беррика Дондариона. В последующих романах принципиально ничего не меняются. Эти волосы противопоставляются как каштановым (chestnut, brown), так и рыжим (red). Значит, Мартин хочет подчеркнуть особенности этих волос. Остается только вопрос, более светлые или более темные оттенки он подразумевает.

Жженые- это уже не каштан. Это коричневый , причем очень темный оттенок, ближе к черному.

Мне кажется, что здесь все в точке зрения. Санса несомненно гордилась своими естественными волосами и определение нового цвета как "жженого" отражает ее внутреннее недовольство. Мизинец с одной стороны ухаживает за Сансой, с другой стороны ему нужно привести ее в боевую форму для пира. Поэтому chestnut и огонь в волосах. Здесь может быть преувеличение, но не должно быть прямого вранья. Санса ведь знает цвет волос.

К сожалению они у меня не переводятся почему-то.

Какая-то программа не переводит?

 

[Джонтирденис]

Остается только вопрос, более светлые или более темные оттенки он подразумевает.

Да не вопрос это. Мартин подразумевает темно-рыжие волосы, яркие и красивые, отличающие Сансу и других счастливых обладателей волшебной шевелюры цвета auburn от простых смертных.

 

[нап]

Мне кажется, что здесь все в точке зрения. Санса несомненно гордилась своими естественными волосами и определение нового цвета как "жженого" отражает ее внутреннее недовольство.

Если написано, что волосы именно КРАСИЛИ- то это обозначает, что волосы красили, т.е. меняли им цвет. Слово "Жженого" - значит то, на что воздействовал огонь- огонь сжигает- получается сажа (черный цвет), огонь коптит- все равно получается сажа- черный цвет. Это железная логика.
Касательно осеннего цвета. Вот тут краски осени- гербарии.
https://www.google.ru/search?q=герб...AhUMDywKHWDdBCgQ_AUICCgB#imgrc=pX_TkNPRf3rbRM:
Я не умею вставлять картинки. поэтому даю ссылки.