Фигуры Рейгар Таргариен IIІ

[леди Амби-Ходор]

Окей. Поведайте, как Рейгар спас своей честью Элию и своих детей, раз уж настало время удивительных историй.

Вроде бы говорилось о двух равновозможных исходах, нет?

 

[Shtee]

Есть выбор "честь или бесчестие", "победа любой ценой или отказ от победы ценой бесчестия" и т.д.

Видите ли, Вы сами не так давно утверждали, что у Рейгара честебесие головного мозга, когда сказали, что он мол сам бы на войне от преимуществ над противником отказался, дабы если и победить, то токмо по-рыцарски и никак иначе. А по мне, так не сделать всё возможное ради спасения тех, кто от тебя зависит и кого ты обязан защищать - вот настоящее бесчестие, автоматом делающее ничтожными все попытки посиять длиной-толщиной-объемами чести.

Учитывая, что в последнее время среди фанатов Рейгара модно говорить, что Рейгар проиграл потому что сражался по-рыцарски, а Баратеон читак, сами фанаты Рейгара его же повадки трактуют уничижительно: пришел на войну как на турнирчик и эпично подставил семью. Прямо ехала честь через честь, видит честь - в реке Баратеон.

Может статься, выбрал честь - а с нею и победу, выбрал бесчестие - да меня же и победили. Всё бывает, заранее не угадаешь.

Да-да. Но дискуссию о причинно-следственных связях происходящих в мире событий и прочей теории вероятности предпочту не развивать. Этот тред не самое подходящее место.

 

[Zyrianin]

Вы сами не так давно утверждали, что у Рейгара честебесие головного мозга, когда сказали, что он мол сам бы на войне от преимуществ над противником отказался, дабы если и победить, то токмо по-рыцарски и никак иначе

Не утверждал. Всего лишь не исключал.

А по мне, так не сделать всё возможное ради спасения тех, кто от тебя зависит и кого ты обязан защищать - вот настоящее бесчестие, автоматом делающее ничтожными все попытки посиять длиной-толщиной-объемами чести.

Спасибо за повторение - но я это уже и так понял. Потому и объяснял (и тоже повторяю): неизвестно заранее, приведет ли тот или иной поступок ("честный" в чьем-то понимании) к поражению и смертям (т.е. "бесчестию" в Вашем понимании).
Неизвестно. Интрига. Может, наоборот: вин, виктори, все живы, все смеются и аплодируют.

дискуссию о причинно-следственных связях происходящих в мире событий и прочей теории вероятности предпочту не развивать

Семеро да благословят Вас, а нас, грешных, да введут в таковое же благоразумное устроение.

 

[Shtee]

неизвестно заранее, приведет ли тот или иной поступок ("честный" в чьем-то понимании) к поражению и смертям (т.е. "бесчестию" в Вашем понимании).

Согласна.
Вот для таких случаев людям голова и дана.

 

[леди Амби-Ходор]

Shtee ↑, ну мы принимаем к сведению вашу этическую концепцию. Но она не так очевидна, как вы предполагаете.
Возможен и другой взгляд на этот, весьма непростой, вопрос.

 

[Treloni]

И солидная практика

Откуда? Ви таки правда думаете, шо они там каждый день по 5 человек клали?
Один-два реальных поединка в год, дюжина тренировок - вот и весь навык Маловато будет

На спортивном помосте - безусловно

Поверхность для обоих одинаковая

Поэтому будет драться грязно, с бросанием песка в глаза

Ваши познания голливудского стиля боя безусловно впечатляют Но в реальном махаче все несколько по-другому, бросание песка в глаза поможет чуть менее, чем никак
И открою вам страшную тайну - любой профессиональный спортсмен (боксер, борец, фехтовальщик) знает в десять раз больше грязных приемов, чем уличная гопота
Так что отсутствие правил приведет лишь к тому, что быдляку накостыляют быстрее и болезненнее, чем на ринге или татами

Он мог быть одновременно и силачом, и прекрасным фехтовальщиком

Не мог - обязан. Это ж средневековье, где бьются в доспехах. А чтобы их прорубить - нужна сила. Если не можешь - ТОПовым бойцом не стать при любом уровне мастерства.
Что не обязательно для турнира по выбиванию людей палкой из седла Там (по крайней мере, в интерпретации Мартина) важнее умение скакать на лошади. Да и то Лорас решил к скиллам наездника добавить секси-кобылку, чтоб совратить клиганова жеребца
Так что Рейгару для успехов на турнирах сила ни к чему, а вот в бою это критически важный фактор. Арфист познал это на собственном опыте

 

[Zyrianin]

Рейгару для успехов на турнирах сила ни к чему, а вот в бою это критически важный фактор

Из его успехов на турнирах никак не следует, будто он учился только для турниров.

 

[Fut]

Из его успехов на турнирах никак не следует, будто он учился только для турниров.

Из его успехах на турнирах нам известно 2: в Ланниспорте и Харренхоле.
И в честности побед Рейгара есть причины сомневаться. Особенно в первом.
Турнир в ШП не считаю ибо сам Мартин говорил, что Барристан там многое напутал.

В том же разбирательстве с Братством Королевского Леса Рейгар не учавствовал, хотя там опорочили честь Элии поцелуем, так что я бы поспорил на счет не только для турниров.

 

[Малышка Мю]

неизвестно заранее, приведет ли тот или иной поступок ("честный" в чьем-то понимании) к поражению и смертям (т.е. "бесчестию" в Вашем понимании).

А что было неизвестно Рейгару по поводу того, что будет, если он проиграет Роберту? Даже не обязательно погибнет, проигрывая. Разве он мог надеятся на милость победителя?
Да, возможно Элия и ее дети имели шанс уцелеть. А что было бы с Рейгаром, Лианной и их ребенком, даже Эйрисом? Кроме угрозы жизни от Эйриса, чести Роберта нанесено тяжкое оскорбление- похищение суженой, даже невозможно сказать, что хуже вольное или невольное. О каких вопросах чести вообще может заботиться Рейгар, съезжая в воду с южного берега Трезубца? Здесь начинается бой насмерть...

 

[lisacat]

Всегда считала себя правоверным таргофилом, но чем больше читаю фанатов Рейгара, тем больше рада за Бобби Бэ.

Как я вас понимаю У меня два тарго-триггера: Рейгар и дети Эгга.
В слова Барристана поверить сложно:

“– Так приказал ваш дед. Лесная ведьма предрекла ему, что от этого брака родится обещанный принц.”

Джейхейрис приказал? Женить наследника престола второй очереди без согласия короля Эйгона? Так не бывает!
Не хочется признавать, но очень похоже, Эгг перед смертью свихнулся [на драконах] не хуже Эйриса. Решение о браке Эйриса и Рейлы он принимал.
Просто зло берёт! От Валирии спаслись, целый континент завоевали, отстояли, от внутрисемейной войны не передохли, драконов потеряли - жалко, но без них справлялись сотню лет. Эйгона недостойного пережили (Эйрис вряд ли был хуже), Бейлора пережили, с Блэкфайрами разобрались. А потом понеслась коза по ипподрому! И прекрасный принц Рейгар - последний дракон, надежда и опора династии, прости господи, доломал всё окончательно.
Читаю ему панегирики на форуме, читаю... и надеюсь "а вдруг пойму чем он так хорош"
Не судьба

 

[tiny_tina]

Читаю ему панегирики на форуме, читаю... и надеюсь "а вдруг пойму чем он так хорош"
Не судьба

Так ведь он же Серебряный Принц Арфа, индиговые глаза, голубые розы. Девчонки о нему даже тут с ума сходят. И плевать, что он там натворил, и какие злодейства совершил - у него образ красивый, не может он быть плохим. (Это, к слову, реальное мнение пары людей)

 

[Zyrianin]

А что было неизвестно Рейгару по поводу того, что будет, если он проиграет Роберту?

А разве я о проигрыше говорил? Ровно наоборот: писал, что "честь" НЕ гарантирует заранее ни проигрыш, ни выигрыш.

есть причины сомневаться. Особенно в первом

Ох уж эти таинственные причины сомневаться...

 

[Fut]

Ох уж эти таинственные причины сомневаться...

В победе Роберта можно, а Рейгара нельзя?

 

[Zyrianin]

Что Вы понимаете под "сомнениями в победе Роберта"? Что он убил Рейегара, т.е. победил, а тот убит, т.е. проиграл - ни у кого сомнений нет. ЭКТН. Что поединок был проведен по всем рыцарским правилам? Может был, а может не был - это война, а не турнир, к "сомнениям в победе" данный вопрос вообще никак не относится. А три (не 2, а 3, как-то выделять ШП никаких оснований в тексте нет) турнира - именно турниры, где "левая" победа - именно срам и бесчестие, без оговорок. Если хотите, раскройте свои сомнения. Хотя не настаиваю.

 

[Малышка Мю]

А разве я о проигрыше говорил? Ровно наоборот: писал, что "честь" НЕ гарантирует заранее ни проигрыш, ни выигрыш.

И я писала не о проигрыше, а о том, что для Рейгара в битве на Трезубце думать о вопросах чести - это непозволительная роскошь. Именно потому, что она не гарантирует победу, а даже, как бы, совсем наоборот. Не та уже ситуация, чтобы изображать рыцаря. Если у Роберта на карту поставлена его жизнь и сатисфакция за оскорбление, то у Рейгара на карте- его жизнь, жизнь и судьба его детей, близких и судьба династии.
И, собственно, удивительно рассуждать о вопросах чести и рыцарства, когда у Рейгара чужая невеста сидит беременная его ребенком, а для всей страны он увез ее силой.
Между Рейгаром и Робертом уже не может быть поединка по честным правилам, поскольку для Роберта Рейгар-бесчестный человек, негодяй и насильник, не достойный уважения враг, не имеющий шансов на пощаду и снисхождение. Если Рейгар этого не понимал и рассчитывал на эпическое сражение по всем честным правилам рыцарства - то кто ж ему доктор тогда?
Только сир Эртур с разбойником сражался по честным правилам. И то, эпичной эта история стала только благодаря тому, что сир Эритур победил. В случае проигрыша- это был бы сюжет для анекдота.

 

[Zyrianin]

И я писала не о проигрыше, а о том, что для Рейгара в битве на Трезубце думать о вопросах чести - это непозволительная роскошь. Именно потому, что она не гарантирует победу, а даже, как бы, совсем наоборот.

Т.е. писали именно о гарантированном проигрыше.

И, собственно, удивительно рассуждать о вопросах чести и рыцарства, когда у Рейгара чужая невеста сидит беременная его ребенком, а для всей страны он увез ее силой.

"Вся страна" может ошибаться.

для Роберта Рейгар-бесчестный человек

Тем более Роберт.

 

[Fut]

Zyrianin ↑, Турнир в Ланниспорте произошел в 276 году в честь рождения Визериса:
"В десять лет она наконец увидела своего принца воочию – на турнире, устроенном ее лордом-отцом в честь прибытия короля Эйериса. Под стенами Ланниспорта устроили трибуны для зрителей, и крики простого народа перекатывались между ними и Бобровым Утесом, как гром. Лорда Тайвина приветствовали вдвое громче, чем короля, а принца Рейегара и того громче.
Семнадцатилетний Рейегар Таргариен, только что посвященный в рыцари, въехал на поле, одетый в черный панцирь поверх золотой кольчуги. Длинные шелковые ленты – красные, золотые, оранжевые – струились за его шлемом, как языки пламени. Он поразил копьем двух дядей Серсеи и дюжину лучших западных рыцарей, а вечером игрой на своей серебряной арфе довел Серсею до слез."

Тайвин уж явно не стал бы набивать в жены Рейгару свою дочь, если бы Рейгар этого не хотел или был с ним в холодных отношениях. Даже после того как Эйрис отверг предложение Тайвина он все равно хотел сделать его королем и Эйрис подозревает их сговор. И эта была первая встреча Серсеи и Рейгара, соответственно он должен произвести приятное впечатление - не посрамить себя на турнире.
И сказано, что он победил в 17 лет Тиггета Ланнистера про которого Дженна говорит Джейме: "Ты улыбаешься как Герион, дерешься как Тиг". И Тайвин хоте сделать его Местером над Оружием: " Когда Тайвин попросил короля назначить мастером над оружием его брата Тигетта". Думаю его уровень сил не подлежит сомнению.
И 17 летний Рейгар его побеждает и дюжину западных рыцарей. Это похоже на ситуацию с Лорасом Тиреллом, когда он победил Джейме на турнире, вот только Лорас мухлевал. Также есть намек в его цветах: ""У Эйриона на щите тоже был трехглавый дракон, но в гораздо более ярких тонах, чем у Валарра: одна голова оранжевая, другая желтая, третья красная, и все они выдыхали золотое пламя."
"Перелетев через барьер, принц опустил свое копье с золотым наконечником, раскрашенное в красные, оранжевые и желтые полосы."
И Рейгара: "Длинные шелковые ленты – красные, золотые, оранжевые – струились за его шлемом, как языки пламени."
Не будем также забывать, что турниры используют как пиар и Тайвин мог приказать поддаваться Рейгару. И сомнительно, что человек который холодно относится к турнирам, предпочитая им арфу в 17 уже сбивает топ-рыцарей.

С турниром в Харренхоле та же ситуация. Его же устроил Тайвин, скорее всего с той же целью, что и Белостенный Турнир. Показать наследника лордам, насколько он лучше короля, а в это время пытаться договорится с лордами. В ХХТ хоть и есть Роберт с наследниками других Домов, но на нем нет самих глав - Хостера Талли, Рикарда Старка, Мейса Тирелла уж не от того ли, что самого Тайина на турнире нету. Джон Аррен на турнире, чтобы проконтролировать ситуацию да и присмотреть за воспитанниками. Да и странно, что голубые розы, которые растут только в Винтерфелле внезапна оказываются у северянки Лианны.
И ситуация с РСД тоже ведь он приехал на турнир с Острова Ликов и явно имел свои инструкции на Рейгара и Лианну, так что мог сам спровоцировать потасовку с оруженосцами, чтобы вбиться в ее компанию.
И Барристан когда говорит о проигрыше Рейгару:
"Будь я рыцарем получше… если бы я спешил принца в той последней схватке, как спешил многих других до него, тогда я бы выбирал королеву любви и красоты…"

Формулировка весьма расплывчата, куда уж лучше быть Барристану рыцарем, если он сам живая легенда. Возможно, что выйдя против Рейгара и увидев его хмм... рвение мог поддастся.
Есть еще вариант с рубинами и магической заменой.

 

[Zyrianin]

куда уж лучше быть Барристану рыцарем, если он сам живая легенда

И эта живая легенда, по Вашей версии, нарочно поддается принцу - о котором эта же самая живая легенда думает, что он "был бы лучшим королем, чем те, кому я служил".

 

[Fut]

"был бы лучшим королем, чем те, кому я служил".

Быть хорошим королем и хорошим рыцарем или воином разные вещи.
И это как Серсея и Дейнерис идеализирует Рейгара, Роберт Лианну и т.д. Это не обязательно соответствует истине.

 

[Dr_Struenze]

Смешно читать про честь выше жизни и что те, кто так не думают какие то неправильные люди при этом находясь в комфортных условиях для написания подобных мзречений на форуме В принципе другого я и не ожидала, так что фейспалмы мои стабильны.
Фанам Рейгара могу сказать только «успокойтесь», никто не говорит, что он бездарность в области ратного дела, просто в данном случае Роберт оказался сильнее, может гнев и ненависть утроили его силы, а может банально масса тела, бычье здоровье и молот оказались лучше меча и его владельца. Так тоже бывает и закидывать помоями Роберта только за то, что в данный момент он оказался сильнее не стоит.