Фигуры Эддард Старк VI

[diana29]

Ах, в истории действительно есть куча случаев, когда бастарды пытались захватить власть в обход законных детей? Тупая баба, знай свое место

В реальной немного. Ни одного не вспомню. В Плио Блэкфар и Рамси (но Рамси не в счет), Аллины всплыли только после исчезновения других претендентов. В случае Джона, по-моему, опасность минимальна.

 

[tiny_tina]

В случае Джона, по-моему, опасность минимальна.

Ага, и поэтому ему УЖЕ предлагали Винтерфелл, в обход живой Сансы.

 

[diana29]

Пока что они в виде яйцеклеток в яичниках Сансы и Арьи, но я почему-то уверена, что все дети Неда вернутся в Винтерфелл.
Кейтилин же не думала "так точно будет", она опасалась, что так может быть. И сложилась ситуация, что так могло бы быть, согласись Джон на предложение Станниса. Всего два года - а ситуация уже есть. Так что Кейтилин была права. Уже могла сложиться иная линия наследования, где Санса и Арья в Винтерфелле побочная линия.

Я тоже в это верю, но не для того чтоб наследство отца делить, а чтоб династию возродить и наследие сохранить. Но чтоб это случилось нужно, чтоб кто-то этот Винтерфелл отбил. Например, Джон. В их ситуации нужно выжить, вернуться дом, восстановить этот дом, пережить зиму, нашествие иных, а потом уже решат, кто на печке главный. Отец их нормальными людьми воспитывал.

 

[diana29]

Ага, и поэтому ему УЖЕ предлагали Винтерфелл, в обход живой Сансы.

Без вести пропавшей) если нет пусть придет и возьмет. Станнис ей тоже предложит. Не думаю, что у него какое-то особое отношение к бастардам. А Джон что? Отказался и пытается вернуть Арью, а не думает как бы остаться единственным наследником)

 

[Lemmi]

В их ситуации нужно выжить, вернуться дом, восстановить этот дом, пережить зиму, нашествие иных, а потом уже решат, кто на печке главный. Отец их нормальными людьми воспитывал.

Плюсую и поддерживаю
Политическая борьба за Винтерфелл между наследниками Старка может быть только с подачи или даже с толчка каких-то других игроков в престолы, но никак не по желанию самих Старков. Мизинец вот может повлиять на Сансу и попытаться отбить Север для нее, Мандерли с наличием Рикона может продвигать только его права, тот же Станнис пытался использовать Джона как главного претендента на Винтерфел... Но это все люди сторонние, Винтерфелла не знавшие и семьей Старкам не являющиеся, а Старчата спокойно могут сами разобраться между собой, если им на мозги капать не будут.
По крайней мере ну очень тяжело представить Джона, отбирающего у Рикона трон, и Арью или Сансу, пытающихся сесть на трон вперед Брана, при условии что все Старки узнают, что их братья/сестры живы. Старчата даже в разлуке друг друга любят, помнят и уважают, и заслуга тут в основном именно Эддарда, как человека подавшего им пример и привившего такие высокие моральные устои и веру в семью.

 

[farmer111]

diana29 если честно, я уже потерял нить спора и мне уже не ясно, что вы доказываете.

Винтерфелл кому должен принадлежать? Если не законным наследникам то кому? Джону Сноу?
А у него есть сила, чтобы Винтерфелл получить?

 

[farmer111]

Отказался и пытается вернуть Арью, а не думает как бы остаться единственным наследником)

Так он и не наследник.

 

[Малышка Мю]

По крайней мере ну очень тяжело представить Джона, отбирающего у Рикона трон, и Арью или Сансу, пытающихся сесть на трон вперед Брана, при условии что все Старки узнают, что их братья/сестры живы.

Видимо в вашем окружении не было опыта дележки большого наследства... Столько нового о вроде бы знакомых людях узнается.
Главная проблема в том, что за стол переговоров сядут не Старки (вкл.Джона), а силы, которые за ними будут стоять. Особенно сейчас, когда ВФ нужно возвращать.
К примеру, есть войско Долины, которое подчиняется Робину или, теоретически, Гарри. С его помощью можно вернуть ВФ. Но уж точно не для Брана или Рикона.
Станнису в ВФ нужен взрослый лояльный мужчина, а не женщина с мужем или ребенок с непонятным регентом.
Мандерли хочет ВФ для Рикона, появление Брана ему совершенно не желательно.
Болтоны с "Арьей" видели всех Старков буквально в гробу в белых тапках.
А при появлении второго поколения - детей Джона, Сансы и т.д. уже не остается никаких личных отношений, это будут люди, воспитанные в других семьях, которые будут действовать в интересах своих родов.

 

[Lemmi]

Видимо в вашем окружении не было опыта дележки большого наследства... Столько нового о вроде бы знакомых людях узнается.

Лично, к счастью, не доводилось, но была свидетелем такой дележки в семье подруги. Некрасивое зрелище, да, но терки были в основном только у тех родственников, у которых отношения друг с другом были плохие. И как-то мне кажется, что подобное повсеместно? Если отношения нормальные, то и договориться можно по-человечески. Но это применимо, пожалуй, только к близким родственникам. Нам повезло, что Старчата именно такие

Главная проблема в том, что за стол переговоров сядут не Старки (вкл.Джона), а силы, которые за ними будут стоять.

Вы все правильно говорите, и я о том же писала и согласна с вами - опасность для "дележа" Винтерфелла среди Старков только в том, что их будет кто-то контролировать.
А мне верится, уж простите за некоторую наивность, что к возвращению Старков в родной дом они уже будут сами за себя, а не под влиянием игроков в престолы.
Уж Джон-то всяко умудрился из под руки Станниса выскользнуть и остаться независимым. Над Браном вообще нет никакого политического покровителя, охотящегося за его наследством, всяко ж не Бринден Риверс. Арья тоже сама по себе, и ее карту как "контролируемого Старка" отыграли через Джейни Пуль.
Санса и Рикон - вот реальные претенденты на влияние извне и разжигание конфликта. Мизинец своего не упустит, но я лично придерживаюсь мнения, что Долина если и выступит на Север, то много позже, а не к моменту выпиливания Болтонов. С Риконом и Мандерли тоже спорно. Изначально кажется, что да, Мандерли как лорд-регент при Риконе - самый логичный ход событий, но им для этого еще надо встретиться, а с этим заковырка. Давос может привезти Рикона обратно в Белую Гавань, да только Лорда Миноги там уже нет, а может отвести его к Стене, где Рикон скорей с Джоном встретиться раньше, чем познакомится с Мандерли. И я ни за что не поверю, что Джон будет как-то использовать Рикона в обход его прав для собственной выгоды.
Что возвращает нас к теме воспитания детей Неда, раз уж в его фигурах это обсуждаем.
Ну не родил и не воспитал Нед таких гаденышей, которые могут сами по себе передрать друг другу глотки за наследство.

 

[diana29]

Винтерфелл кому должен принадлежать? Если не законным наследникам то кому? Джону Сноу?
А у него есть сила, чтобы Винтерфелл получить?

Тому, кто сможет его и захватить и УДЕРЖАТЬ. Джон Сноу мог согласиться на предложение Станниса и располагать его силами и одичалыми. Но отказался из-за присяги. Для детей Старка опасность представляют не Джон, а все остальные: Болтоны, Ланнистеры, Фреи. Из-за них дети Кет и Неда в плачевном состоянии и не могут претендовать на наследство отца. Сиди в Винтерфеле Джон Арье, Рикону и Сансе было бы куда возвращаться, то есть Кет зря опасалась.

 

[farmer111]

Сиди в Винтерфеле Джон

Не сидел бы он в Винтерфелле, а при первой же весточки с Юга, рванул бы туда.
Для того, чтобы все было нормально, Кет не должна была покидать Винтерфелл, а Робб не должен был отпускать Теона.
Джон в Винтерфелле вообще был не нужен, потому что как не верти, но Винтерфелл был взят предательством и изменой.

Для детей Старка опасность представляют не Джон

Так я и не говорю, что опасность представляет Джон.
Даже Кет так не считала.
Джон сам по себе никому не угрожал, чего не скажешь уже о его потомках.

 

[Fleur-de-Liss]

Без вести пропавшей)

Поправочка - бежавшей после успешного отравления короля,что как бы намекает на неплохую организацию. Вот именно Сансу нет оснований считать мертвой, и её мертвой никто и не считает - просто её отодвигают, потому что есть бастард, он сейчас нужен королю Станнису и ему плевать на законные права дочерей Неда.

 

[Ренфри]

Поправочка - бежавшей после успешного отравления короля,что как бы намекает на неплохую организацию. Вот именно Сансу нет оснований считать мертвой, и её мертвой никто и не считает - просто её отодвигают, потому что есть бастард, он сейчас нужен королю Станнису и ему плевать на законные права дочерей Неда.

У Станниса поджимают время и ситуация, жива Санса или нет,- неизвестно. А тут вот он, бастард Неда Старка под рукой. Только одно маленькое "но": он ответил отказом не предложение, от которого нельзя было отказаться.

 

[farmer111]

Только одно маленькое "но": он ответил отказом не предложение, от которого нельзя было отказаться.

От такого предложения сын Неда Старка обязан отказаться.
Тут все много пишут про воспитание, про традиции, про честь.
Станнис предложит бесчестье и в замен потребовал слишком многое.
Выбор без выбора.
Станнис на гране истерики, он действительно цепляется за любую возможность, позабыв уже и о своей чести.

 

[Ренфри]

От такого предложения сын Неда Старка обязан отказаться.

Сын (как считали все, в том числе и сам Джон) Неда Старка, имея воспитание, полученное от Неда Старка, чтя традиции дома Старков и блюдя Старковскую честь, ответил отказом. Подозрения Кейтилин не оправдались.

 

[Агнесс]

Если отношения нормальные, то и договориться можно по-человечески. Но это применимо, пожалуй, только к близким родственникам. Нам повезло, что Старчата именно такие

В своем ПОВе Кейтлин Старк черным по белому рассуждает о детях детей

Подозрения Кейтилин не оправдались.

Может, все же стоит почитать Дж. Мартина?

Вот именно Сансу нет оснований считать мертвой, и её мертвой никто и не считает - просто её отодвигают, потому что есть бастард, он сейчас нужен королю Станнису и ему плевать на законные права дочерей Неда.

Знаменосцы Неда Старка с трудом воспринимали родного и законного сына Неда Старка, какие еще дочери

 

[Fleur-de-Liss]

У Станниса поджимают время и ситуация, жива Санса или нет,- неизвестно. А тут вот он, бастард Неда Старка под рукой. Только одно маленькое "но": он ответил отказом не предложение, от которого нельзя было отказаться.

Да речь-то идет не о том, кто кому и что предлагал и кто от чего отказался, а что одной из причин неприязни Кейтилин к бастарду было то, что его потомки могут оспаривать Винтерфелл у потомков её детей, и она оказалась права - уже создалась ситуация, при которой Винтерфелл переходит по линии бастарда.

Знаменосцы Неда Старка с трудом воспринимали родного и законного сына Неда Старка, какие еще дочери

Господи, да я не о том, что Санса или Арья должны армию возглавить, речь несколько дней идет о том, что вовсе не без оснований Кейтилин не терпела бастарда и одна из причин - она опасалась за наследие своих детей. То есть, что она не просто так и не из одной только бабской вредности не любила незаконного сына своего мужа.

 

[Агнесс]

Господи, да я не о том, что Санса или Арья должны армию возглавить, речь несколько дней идет о том, что вовсе не без оснований Кейтилин не терпела бастарда и одна из причин - она опасалась за наследие своих детей. То есть, что она не просто так и не из одной только бабской вредности не любила незаконного сына своего мужа.

Я понимаю, просто ремарка Правильно Кейтлин думала, весь Север считал Джона родным сыном Неда Старка, у Джона образование и воспитание как у Старка... мало ли какие феодальные распри. Да и вообще в ПЛИО средневековье, Санса замужем в других землях, Арья замужем в других землях, братья умерли от эпидемии/утонули/упали с лошади и что произойдет? Северяне спокойно примут в качестве лорда Винтерфелла чужака?

 

[Lemmi]

В своем ПОВе Кейтлин Старк черным по белому рассуждает о детях детей

А это уже рассуждения о яблочках не выросшей яблони
Вот будут в саге у кого-то из Старков дети, тогда можно будет говорить об опасности в наследовании, и то не факт, смотря кто будут родители этих детей, и какой Старк-родитель в каком положении будет находиться.
Пока же даже Санса, не смотря на предпосылки черновика, еще далека от становления матерью. Может у нее будут дети от Гарри, или от Зяблика, или даже от Мизинца, а может и не будет, и ее и дальше будут использовать как пешку и соломенную вдову туда-сюда, только Мартин в курсе.

Волнения же Кэт - это исключительно ее волнения, причем сконцентрированы они довольно однобоко.
Вот допустим, Робб выжил, у них с Жиенной дети, при этом предательство Вестерлингов все равно раскроется. А потом через лет так 5 обнаруживается, что Бран тоже жив, и у него тоже дети, от Миры, северянки из преданной семьи, в отличии от жены Робба. Может тут быть конфликт, если, допустим, к моменту возвращения Брана война еще не закончена и у Робба и Севера проблемы? Еще как может. Но скорее всего ни Кэт, ни Робб, ни Бран этот конфликт бы не затеяли, потому что они - семья.
Так вот, в канонических реалиях Робб не разделяет волнений матери. И Нед тоже бы не разделил. Потому что для них обоих вопрос о том, что Джон и гипотетические дети Джона могут как-то навредить их семье - даже не стоял никогда. Они знают, что Джон - такая же семья, как Бран и другие дети Неда и Кэт. А вот Кейтилин этого не понимает, отсюда и все эти мысли-волнения, которые в свою очередь чересчур волнуют умы читателей, на мой взгляд беспричинно.

 

[Агнесс]

А это уже рассуждения о яблочках не выросшей яблони

Для пролетариев - несомненно