Фигуры Эддард Старк VI

[Антон Эсторский]

Magonid Нед Старк мне интересен как персонаж, антипатии к нему нет. Мысли свои героям Мартина тоже не приписываю. Всё обсуждение - зыбкая почва предположений. Я ей не вижу возражений в тексте и указываю на намёки достаточно прямые. Может ошибаюсь, может нет. Вы категорично отвергаете даже возможность таких взаимоотношений обсуждаемого персонажа со своими вассалами, но прямых опровержений текстом Песни не приводите. Те же догадки. Есть ли уважительные слова непосредственно о Неде от знаменосцев? Леди Дастин говорит о нём прямо и очень невежливо, а кто-нибудь из северных лордов говорит что-то типа - "он был настоящим волком", "Северу нужен был такой правитель", "юг забрал достойнейшего из нас", "за ним бы я пошёл до конца"? Не припомню подобных слов. Юнец созвавший знамёна достаточно взрослый для принятия самостоятельных решений, конечно, вассалы пришли на зов Старка (он ведь Старк), но и проверку изменой себе позволили. Не витало на этом сборе никакого уважения к действующему Хранителю Севера. Дрогнул бы Робб, могли бы и урожай пойти собирать.

 

[Lady from Lannisport]

Могла, но была ли эта мелочь - неизвестно

Почему же Болтон присоединился к Роббу?

Рисвеллы, Дастины, Сервины. Мандерли, после возвращения заложника, позицию Медвежьего острова не занимают, выжидают.

Это случилось после гибели всех Старков мужского пола, Сансы, ставшей Ланнистер, и пропажи Арьи. Нет больше Старков для северян, поэтому им остаётся поладить с Болтонами.

Робб заработал свой авторитет сам, своими победами, своим умом, Серым Ветром. И разрушил его тоже сам своими пренебрежением к интересам вассалов. Могла быть похожая ситуация с его отцом, после восстания Баратеона, только у Эддарда союзники очень серьёзные были, а Молодой Волк не Рикард Старк, связями могущественными не обзавёлся.

Стоп. А разве Эддард что-то разрушил на Севере? Туда кто-то вторгся, вроде железян? У Робба всё пошло прахом. А у Неда что было не так?

Про любовь к Старкам говорят очень часто на Севере их ценят и уважают. Про Неда такого не помню, и его действия идут вразрез обычаям предков, не похож он на них.

Ни один знаменосец Старков не высказывается о Неде дурно или пренебрежительно. Никто не умаляет его старковости, поэтому не придумывайте)

Скорее не такой уж и хороший а не то чтобы совсем уж плохой.
Интересно, почему тогда в КГ Эддард применил схему "Плохой отец - плохой вассал", когда интриги свои мутил, не обеспечив достаточно полную защиту своих доченек от всяких нехороших личностей?

Это всё ваше имхо. Нед защитил себя и дочерей двумя тысячами ЗП. Если вы забыли Значит, вы поняли, что в Дарри действовал Нед-феодал, а не Нед-отец. Прекрасно

После того как "великий игрок в престолы" эпично провалился в тронном зале, иного решения как спасти его голову практически не было. Кто же знал что Джоффри столь радикален окажется...

Цитату, сир, что письма писались не с целью замужества с Джоффри.

Как и с Вашей, ну насчет болтунов... Вы обещали целый список, но нет...

Сир, цитату с моими словами про обещание "целого списка"

"Проклятые короли" и история взаимоотношений Филиппа Красивого и его дочки Изабеллы Английской Вам в помощь.

Это единственный пример. Мне бы список

Что значит пытаюсь прикрыть я, если это сама Санса так делает. И я понимаю почему, Арья создала модель поведения, которую даже Эддард одобрял в некотором смысле.

Значит то, что есть текст, но вы его игнорируете. Несерьёзно это, право слово.

Просила за отца? Просила. Смотрим на всю картину в целом , миледи.
Эддард вон не смог выторговать свободу своей дочки, хотя как великий лорд Севера мог бы.

Вам снова нечем возразить на текст. Отреклась. Что было дальше не интересно.

Еще они не считают, что Санса предала семью, но это уже мелочи, правда...

Цитату, где родственники говорят "Молодец, дочь и сестра!" Про отца они знают достаточно, чтобы не сомневаться в его честности. Да он ведь и вправду никого не предавал.

 

[Антон Эсторский]

farmer111 Роберта Ваши замечания не касаются, здесь отвечу:

Ничего такого Нед не принял, он просто согласился с притянутыми за уши аргументами Джона.

В которых слова про судьбу как раз и были, принял доводы Джона, значит принял аргументы про судьбу.

Старки на тот момент не такие уж прям религиозные фанатики и вовсе не дремучие староверы.
Следование традициям и то, Санса и Бран больше тяготеют к южной культуре.

Возражать не буду, так как согласен с этим. Но есть нюанс, а именно:

Вы должны и воспитать их, – сказал отец. – Только самостоятельно. Псарь не подойдет к этим чудовищам, я это обещаю. И пусть боги помогут вам, если вы забросите их, озлобите и плохо обучите. Такой пес не станет молить подачки, его нельзя будет отбросить пинком. Лютоволк способен запросто отхватить человеку руку, как пес перегрызает крысу.

То есть он полностью осознаёт опасность, доверяя такого свирепого хищника на воспитания Рикона. Даже после конфликта в Дарри, он не шлёт письма в Винтерфелл с приказом разделить детей с волками. Не думаю, что он такого зла своим детям желал. Значит не просто предполагал, а знал, что лютоволки его детям вреда не причинят, не настолько же он глуп. Не староверы Старки, но лютоволков он в свой дом принял, к детям своим подпустил, явно не на легенды и статуи оглядываясь. Не могу себе подобную ситуацию с Ланнистерами, Баратеонами или Мормонтами представить.

И напомню, что лютоволков на Севере уже нет.
Интересно, как они исчезли? Наверное их отловили и отвезли за Стену )))))

Может быть, но лично я сомневаюсь. Либо Мартин нам это объяснит, либо причины вполне себе обыденные – массовый отстрел, для сохранения дичи для людей, например, может просто соседство с человечеством не выдержали в конце концов, в плане конкурентной борьбы.

 

[Антон Эсторский]

Почему же Болтон присоединился к Роббу?

По принципу «Все побежали, и я побежал», пришли на зов, чтобы посмотреть на позицию других знаменосцев и самого наследника Севера оценить. Робб показал себя хорошо, знаменосцы его приняли, Болтонам в позу вставать было глупо, а Русе не дурак.

Это случилось после гибели всех Старков мужского пола, Сансы, ставшей Ланнистер, и пропажи Арьи. Нет больше Старков для северян, поэтому им остаётся поладить с Болтонами.

Тем не менее Мормонты принципиальны, да и Мандерли ждут Старка, не испорченного воспитанием Эддарда.

Стоп. А разве Эддард что-то разрушил на Севере? Туда кто-то вторгся, вроде железян? У Робба всё пошло прахом. А у Неда что было не так?

Не про потерю Севера и Винтерфелла писал. Я про отношение Робба к своим вассалам говорил, если Робб допускает нарушение договорённостей (Фреи) и пренебрежение интересами (Карстарки), то и Эддард мог подобное себе позволять. К тому же обратил бы внимание на рассуждение Эддарда:

– С одичалыми? – спросила Кейтилин. – А с кем же еще? – Нед поднял Лед, поглядел на длинную полосу холодной стали. – И будет только хуже. Может настать такой день, когда у меня не останется другого выхода, кроме как собрать все знамена и отправиться на север, чтобы раз и навсегда расправиться с этим Королем за Стеной.

То есть он обозначил проблему Манса и рванул на юг. На лицо явное пренебрежение своими обязанностями. Вассалы же это видят. Очень сомневаюсь в его управленческих способностях и соответственно в заработанном самостоятельно авторитете, полагаю, на фамилии вся его власть держалась.

 

[Magonid]

Антон Эсторский Опять, думаю, сомневаюсь, Мандерли и Мармонты ждут Старка не испорченого Эдардом извините, но это полная дичь, вся ваша аргументация строиться на том что вы отказываете Неду в любых достоинствах и приписываете те же мысли его вассалам.

 

[Антон Эсторский]

Magonid Так и опровергайте мои предположения и домыслы текстом. Спрашивал же:

Есть ли уважительные слова непосредственно о Неде от знаменосцев?

кто-нибудь из северных лордов говорит что-то типа - "он был настоящим волком", "Северу нужен был такой правитель", "юг забрал достойнейшего из нас", "за ним бы я пошёл до конца"?

От знаменосцев Севера или людей к ним приближённых есть такие? Обсуждение идёт про авторитет Неда на Севере

Так что до сих пор допускаю отсутствие авторитета у своих вассалов на землях Севера у обсуждаемого персонажа. Если сможете опровергнуть текстом Песни

Позиция Ваша ясна, категоричность откуда взялась, не совсем. Текстом, пожалуйста, теорию эту опровергайте.

 

[Magonid]

Антон Эсторский Зачем опровергать то что вы не можете доказать. Нед успешный полководец победитель Колокольный битвы, вы говорите нет это не так без всяких фактов.Нед 15 лет спокойно, правит Севером вам это не аргумент, он некудышный правитель, потому что вам так хочется, вассалы идут спасать Неда вместо сбора урожая, опять мимо кассы. Горцы поддерживают какого то южного королька что бы спасти дочь Неда тоже не считается . Зачем чего то ещё искать если вы всё равно скажите, что это не катит. У вас нет теории у вас есть позиция , Нед Старк ничтожество, всё.

 

[Антон Эсторский]

Magonid Возможно Вы и правы относительно некоторой предвзятости у меня к этому персонажу, но предвзятость и в Ваших суждениях ощущается, мои доводы Вы тоже по своему трактуете. Ладно, Мартин всё разъяснит рано или поздно. И, кстати, уж настолько уничижительно, как Вы мне приписываете, о Неде я не отзывался.

 

[Тайрон]

Это всё ваше имхо. Нед защитил себя и дочерей двумя тысячами ЗП. Если вы забыли Значит, вы поняли, что в Дарри действовал Нед-феодал, а не Нед-отец. Прекрасно

Которых Бейлиш перекупил на сторону Ланнистеров. Если Вы забыли
Давно понял, только не понял почему в КГ Эддард-феодал начал проявлять себя всё хуже, а Эддард-отец не стал проявлять себя лучше.

Вы, сир, сам с собой на эту тему поговорите, потому как "сам придумал - сам и спорю" А я такого не говорила. Вообще, это просто мило держать собеседника за дурака, неспособного отличить свои слова от передёргивания

Конечно сам придумал, ага, про осознанное предательство своего клана, о котором клан в целом и Эддард в частности, не в курсе.

Ну и параллельте. Я-то здесь причём? Сами, сир, всё сами Цитат я вам за всё время наших бесед наносила достаточно, от вас не было ни одной. Не понесу из принципа. А вы посмотрите в ИП предпоследнюю главу Брана и Кейтилин VIII - там всё есть.

А почему интересно Вы можете считать Сансу предательницей клана и желать от Старков более жестких мер ее воспитания (на горох), а я не могу считать Эддарда не самым лучшим отцом и не самым лучшим вассалом?

Цитату, сир, что письма писались не с целью замужества с Джоффри.

Интересно а где я подобное говорил? Неужели я где-то сказал что она не хотела замуж. Но Вы почему-то стали напирать на предательстве клана, а из этого оно практически не следует. Эддард отменил этот союз лишь устно в тесном кругу, никак не подтвердив при дворе что это так.

Это единственный пример. Мне бы список

О как. Ну тогда встретимся как нибудь в исторической флудилке, и там я Вам расскажу о других примерах, хорошо.

Значит то, что есть текст, но вы его игнорируете. Несерьёзно это, право слово.

Интересно каким-образом я тут игнорирую текст. Повторяю, неужели Арья по малолетству не делала без спросу многие недозволенные детям вещи при попустительстве Эддарда, и я это выдумал? Вы готовы ручаться за это?

Вам снова нечем возразить на текст. Отреклась. Что было дальше не интересно.

Ну конечно не интересно, там же "гадкая" Санса уже просит за отца, от которого отреклась.
А сам Эддард от клана не отрекся, когда пытался интриговать, нет, всё правильно делал.

Цитату, где родственники говорят "Молодец, дочь и сестра!" Про отца они знают достаточно, чтобы не сомневаться в его честности. Да он ведь и вправду никого не предавал.

Цитату где они Сансу осуждают. Про Эддарда и его дела они мало что знают, хотя даже Робб рискнул сомневаться, действительно ли Джоффри бастард.

 

[Lady from Lannisport]

По принципу «Все побежали, и я побежал», пришли на зов, чтобы посмотреть на позицию других знаменосцев и самого наследника Севера оценить. Робб показал себя хорошо, знаменосцы его приняли, Болтонам в позу вставать было глупо, а Русе не дурак.

Это не так. Знаменосцы Старков выполняли свой долг, явившись по приказу Робба. Речь о добровольном присутствии не идет вообще. Вы же помните, что Робб угрожал Амберу повесить его как клятвопреступника?

Тем не менее Мормонты принципиальны, да и Мандерли ждут Старка, не испорченного воспитанием Эддарда.

А это непринципиально кто чего ждет. Основное - истребленный клан Старков. Официально истребленный. Северянам некому хранить верность, они обязаны принять нового ХС.

то и Эддард мог подобное себе позволять

Это ваше предположение. А факты есть?

То есть он обозначил проблему Манса и рванул на юг. На лицо явное пренебрежение своими обязанностями.

Да вы что? С одичалыми воюет НД. Вот когда НД не справится и одичалые пройдут за Стену, тогда ХС обязан их остановить.
Вы фантазируете или не понимаете обязанностей ХС, который отвечает за угрозу своему региону. Одичалые прошли за Стену и НД просил помощи?

Вассалы же это видят.

Давайте цитаты с мнением вассалов о "негодном управленце" Эддарде Старке.

 

[Антон Эсторский]

Это не так. Знаменосцы Старков выполняли свой долг, явившись по приказу Робба. Речь о добровольном присутствии не идет вообще. Вы же помните, что Робб угрожал Амберу повесить его как клятвопреступника?

Есть слова знаменосца относительно приказа Робба:

Молодому Волку. Я дала самую малость — совсем отказать не могла из страха навлечь на себя гнев Винтерфелла,

Не рвались лорды Севера Неда спасать.
По Большому Джону, не было там упоминания Эддарда вассалами (по крайней мере, Бран об этом не вспоминает) и необходимости спасать старшего Старка, нападение на человека Старков было. А после решения проблемы:

после этого Большой Джон сделался правой рукой Робба, его надежнейшим помощником, громко уверявшим всех и вся, что юный милорд – самый настоящий Старк

Как-будто до этого сомнения были по сыну Неда.

А это непринципиально кто чего ждет. Основное - истребленный клан Старков. Официально истребленный. Северянам некому хранить верность, они обязаны принять нового ХС.

Не совсем, про Старков не забывают:

северяне… Дредфорта они боятся, но Старков любят.

Не любили, а любят.

Слезы леди Арьи вредят нам больше всех мечей Станниса. Если бастард не научит жену смеяться, лордом Винтерфелла он недолго пробудет

Что-то от Старков ещё осталось, официально осталось. И говорится, что для северян это важно, но страх перед Болтонами пока сильнее. Да и неизвестно ещё, есть ли у Старков дополнительные прямые наследники по мужской линии, наподобие Карстарков. На кого-то же Робб завещание составил.

Да вы что? С одичалыми воюет НД. Вот когда НД не справится и одичалые пройдут за Стену, тогда ХС обязан их остановить.
Вы фантазируете или не понимаете обязанностей ХС, который отвечает за угрозу своему региону. Одичалые прошли за Стену и НД просил помощи?

– Уже четвертый в этом году, – мрачно заметил Нед. – Бедняга наполовину обезумел от страха, кто-то настолько перепуган его, что он просто не понимал моих слов. – Он вздохнул. – Бен пишет, что я Ночном Дозоре осталось меньше тысячи людей. И дело не только в дезертирах. Дозор теряет людей в стычках.

У Ночного Дозора проблемы, Нед об этом знает, одичалые проходят через Стену, и нападают на северян уже под Винтерфеллом. По-Вашему, Хранитель должен закрывать глаза на это и ждать пока Дозор вымрет, и Стена падёт, а только потом вмешаться? Он защищает Север и его жителей, проблемы Ночного Дозора с его обязанностями связаны напрямую.

Давайте цитаты с мнением вассалов о "негодном управленце" Эддарде Старке.

Про управленца есть последствия его действий или бездействий – всё, что семьёй стало, с Винтерфеллом и Севером. Есть цитата от знаменосца про отношение к Неду:

Кости своей сестры он привез на Север, и они покоятся здесь, но кости лорда Эддарда рядом с ними не лягут. Я скормлю их своим собакам.

А хвалебное что-нибудь в адрес лорда Эддарда от своих вассалов есть? Не припомню.

 

[Zyrianin]

Есть цитата от знаменосца про отношение к Неду

И есть слова лорда Русе своему бастарду-психопату: что леди Барбри едва ли не единственная из северян, кто поддержит Болтонов до последнего. Может, ещё и на самих Болтонов будем ссылаться в обоснование тезиса "не больно-то любили Неда на Севере"?

 

[Lady from Lannisport]

Есть слова знаменосца относительно приказа Робба:

Это вы о Барбри Дастин же? Разве она - это весь Север? И её слова дают вам право утверждать, что

Не рвались лорды Севера Неда спасать.

Как вы тогда расцениваете быстрое прибытие всех знаменосцев Старков по призыву Робба их деятельное и активное участие в походе? Гловер, Сервин, Карстарки (до инцидента) демонстрировали чудеса преданности сюзеренам. Весьма показательна глава Брана, где описан сбор войск в замке. Что, кроме брюзжания или хитрой игры Барбри даёт вам основания для вашего утверждения?

По Большому Джону, не было там упоминания Эддарда вассалами

Простите, а на кой они вообще тогда собрались в ВФ?

Что-то от Старков ещё осталось, официально осталось.

Да. Добрая память о них.

У Ночного Дозора проблемы, Нед об этом знает, одичалые проходят через Стену, и нападают на северян уже под Винтерфеллом. По-Вашему, Хранитель должен закрывать глаза на это и ждать пока Дозор вымрет, и Стена падёт, а только потом вмешаться? Он защищает Север и его жителей, проблемы Ночного Дозора с его обязанностями связаны напрямую.

И как он с этими обязанностями не справляется?

Про управленца есть последствия его действий или бездействий – всё, что семьёй стало, с Винтерфеллом и Севером. Есть цитата от знаменосца про отношение к Неду:

Вы не ответили по существу. Это снова Барбри хитрая стерва или помешанная тётка Её мнение сложно выдать за мнение всего Севера и, кстати, она ни слова не говорит о негодном управлении Эддарда Севером. Не к месту ваша цитата.

А хвалебное что-нибудь в адрес лорда Эддарда от своих вассалов есть? Не припомню.

Мы с вами говорили о

Вассалы же это видят.

Вы принесли не ту цитату. Свои слова о

На лицо явное пренебрежение своими обязанностями. Вассалы же это видят.

вы подтвердить не можете. Поэтому не надо спешно переключаться на поиски какого-то "одобрения", по факту говорить лучше.

 

[Loire]

Ящетаю, что у Неда свои закидоныЕго промахи и неведения (и невидения) ничем, кроме какого-то душевного расстройства, не объяснишь. Такое чувство, что он тоже в каком-то своем собственном мире живет и в упор иногда очевидных вещей не видит.

Наши предки заморских гостей называли немцами, немыми, ибо те нормального языка не разумели. Старк родился в семье грандлорда и правил северянами - особой породой людей. Можно быть хорошим правителем, но плохим царедворцем.
Почтя своим долгом отправиться с Робертом, Старк даже не подумал спросить себя, способен ли он на такой труд. Его жизнь была - Север -война - снова Север. Ничто в его жизни не подготовило его к существованию КГ. Короче, немец.

 

[Loire]

Вот это и вызывает недоумение. Нед - грандлорд, который почти два десятилетия стоит у руля самой большой области Вестероса. У него к Дарри в жизни должно было уже быть все, в т.ч. и интриги, и сложные решения, и, там где надо, включение воли и принципов.

У Неда опыт единоличного правления суровым северным народом, где можно позволить себе быть справедливым и никому не надо доказывать, что ты не верблюд. Воля и принципы, да. Но не интриги: я не помню, чтобы Мартин в описании Севера показал там где-то почву для интриг.

 

[Loire]

Нед Старк - правитель, а не игрок в престолы. Это большаяя разница. Игрок "выигрывает" власть, правитель ею пользуется, получив не в игре, а законным образом. Нед хороший правитель, а игра ему просто не нужна.

Так и я о том же: неумение играть! Он не игрок, он грандлорд с многолетним опытом единоличного правления.

Его поражение - результат очень умной и очень подлой интриги Мизинца, усиленной дополнительными факторами (одним из которых стала, увы, жалоба Сансы Серсее).

Если бы не было этой интриги - была бы следующая. Не Мизинец, так Варис, не Варис, так Тайвин: на момент прибытия в КГ Старк перед интригами бессилен, как марсианин перед ветрянкой.

 

[Anthrax]

У Неда опыт единоличного правления суровым северным народом, где можно позволить себе быть справедливым и никому не надо доказывать, что ты не верблюд. Воля и принципы, да. Но не интриги: я не помню, чтобы Мартин в описании Севера показал там где-то почву для интриг.

Вот в это и не верится. Люди везде и всегда одинаковы, везде и всегда, где есть власть, есть и интриги и множество несовпадающих интересов. Да, на севере свой колорит, однако там должно быть все то же самое, что и в КГ, просто гораздо меньшего масштаба. И опять же, какое такое неумение вести интриги помешали Неду отстоять свой дом и Леди в частности в судилище в Дарри. Если у тебя вообще только опыт единоличного правления, где не надо ничего никому доказывать, тем более Нед скорее должен был не мямлить там чего-то, а выдать все, что думает об этом судилище, после чего ставить условие: либо вся эта муть сейчас же прекращается, либо он собирается и отчаливает обратно на север. В конце концов, его позвали дела государства решать, а не в балагане участвовать. Нед же ни бэ ни мэ.

 

[Дракон]

Вот в это и не верится. Люди везде и всегда одинаковы, везде и всегда, где есть власть, есть и интриги и множество несовпадающих интересов. Да, на севере свой колорит, однако там должно быть все то же самое, что и в КГ, просто гораздо меньшего масштаба. И опять же, какое такое неумение вести интриги помешали Неду отстоять свой дом и Леди в частности в судилище в Дарри. Если у тебя вообще только опыт единоличного правления, где не надо ничего никому доказывать, тем более Нед скорее должен был не мямлить там чего-то, а выдать все, что думает об этом судилище, после чего ставить условие: либо вся эта муть сейчас же прекращается, либо он собирается и отчаливает обратно на север. В конце концов, его позвали дела государства решать, а не в балагане участвовать. Нед же ни бэ ни мэ.

Пригрозить вернуться на Север? Да Серсея бы прыгала от счастья от такой угрозы, это бы означало ее полную победу. Только вот не подают в Вестеросе в отставку из-за дочкиных домашних любимцев.

 

[Zyrianin]

Он не игрок, он грандлорд с многолетним опытом единоличного правления.

Да. И пока жив король, управленческие навыки Неда вполне достаточны, чтобы он был успешным десницей Для выявления и пресечения интриг не обязательно самому быть интриганом.

Пригрозить вернуться на Север? Да Серсея бы прыгала от счастья от такой угрозы, это бы означало ее полную победу.

Угроза НЕ Серсее, а Роберту.

Только вот не подают в Вестеросе в отставку из-за дочкиных домашних любимцев.

НЕ "из-за любимцев" Из-за власти.

 

[Anthrax]

Да Серсея бы прыгала от счастья от такой угрозы, это бы означало ее полную победу.

От угрозы не прыгают. Как бы она попрыгала, если Роберт пошел бы на уступки именно Неду?

Только вот не подают в Вестеросе в отставку из-за дочкиных домашних любимцев.

Из-за домашних любимцев разве?