Фигуры Эддард Старк VI

[Kars]

Ариадна да вы что, серсея не хотела убить мужа)) и спокойно бы жила с ним ещё десяток лет, да да, конечно. Хоть становится понятно почему вы неда старка поддерживаете.

 

[Дракон]

Обычная история, кстати, в реальном средневековье - избавляться от младших сыновей и бастардов, путем отправки их в монахи, рыцарские ордена, крестовые походы и т.д., чтобы не путались под ногами у наследников и не претендовали на долю. Да и в Вестеросе это практикуется - вспомним дядю Бенджена, ему-то ничего не угрожало.

А Донал Нойе ушел в Дозор даже несмотря на наличие на троне своего бывшего воспитанника, который уж конечно смог бы пристроить его при королевском дворе. Значит, не так уж ужасно там служить.

 

[Ариадна]

Про "За гранью" я имел в виду не КГ а ту ситуацию почему вы вообще говорите про КГ. Что там забыл Джон? Почему в противовес Стене вы приводите КГ, подкрепляя свою позицию тем что там опасно для заговорщиков и тех кто лезет куда не следует? Вы вообще судите с читательской позиции а это не верно. При нормальном развитии событий останься Джон в Винтерфелле, у него всё было бы хорошо.
Что забавно Эддард не считал Вариса и Петира дураками и льстецами, в отличии от Роберта.

Понимаете, не было нормального развития событий, а то при них например Аррен не умирает, Неду не нужно ехать на Юг и следовательно Джон живет вместе с ним в Винтерфелле.

А на счёт Бейлиша, да он утопил государство в крови ради личных амбиций, а столетия до него тоже самое сделал и Эйгон.

Знаете в чем разница? Эйгон действовал открыто, а Бейлиш действует как крыса, ударяя со спины.

Враждебно да, на счет неминуемой войны не уверен. Да даже если война, был бы Джон рядом с Роббом. Сам бой занимает 1% от времени военного похода, жизнь на стене же тяжелее и опаснее потому что там опасно ВСЕГДА.

Вы кажется забыли, что Робба и всех, кто с ним были - убили и Джона там ждала бы та же участь.
После того, как Старки поверили письму Лизы - война кажется мне делом времени. А теперь вспомните

Он не противился желанию затюканного подростка сбежать из дома туда, где ему казалось будет лучше.
На счёт того что это было ради безопасности Джона - если допустим что Джон сын Эддарда то где для него безопаснее, на Стене или в Винтерфелле? А мб стоило отправить его в вольные города или ещё куда?
Если он сын Эддарда то почему отец допустил такое скотское отношение к сыну, пусть и бастарду?
Если же Джон это сын Рейгара то отправка на Стену выглядит как попытка скрыть неудобного человека от всего мира, но ради мира а не самого человека.
Если бы в столице хоть кто то (Петир или Варис или ещё кто то) знал бы что Джон это сын Рейгара то эта инфа всплыла бы, рано или поздно.

Потому что Эддард и сам уезжал из дома на неопределенный срок и не мог дать никаких гарантий, что у Джона и Кейтилин в его отсутствие будут нормальные отношения и взять Джона в КГ он тоже не мог.
Шансов на то, что Джон действительно сын Неда - не очень много и вы это знаете, при этом Сноу совершенно не хотел в Вольные города (где не менее опасно) или еще куда.
Это в большей степени ради самого человека, потому что если Джон сын Рейгара - нет никаких гарантий, что его не прикажут убить. Мир выстоит, а вот Джон может не пережить раскрытия этой информации, именно поэтому Нед и не повез его в КГ ко всяким Петирам и Варисам.

Вы защищаете образ человека чести и некий образ и идеал на который стоит ровняться, в то время как Эддард просто человек, где то недальновидный, где то слабый а где то и равнодушный. Просто человек на которого свалились власть и ответственность.

Вы ошиблись, я не считаю Эддарда идеалом, но это не делает его плохим человеком, а на фоне всяких Петиров и Варисов он действительно смотрится человеком чести, хотя бы потому что он знает что это такое и он старается поступать в соответствии с ней.

А много там таких достойных людей? Вообще смешно, если на Стене так безопасно то почему туда не отправились еще и Робб с Браном и Риконом? (шутка, знаю что тогда по чести, на которую Старки плевали когда это было выгодно, после такого нельзя род продолжить и править)

Их там достаточно, можете перечитать и выписать имя каждого достойного, посчитаем. Сир, потому что Робб - наследник, а Бран и Рикон еще дети.

Ещё раз, почему мы сравниваем крупнейший замок и сытую жизнь и Стену как что то равноценное?
Где в Винтефелле убицы, насильники и грабители, враждебно настроенные к Джону/любому другому человеку?
На счет "убил бы во младенчестве" у Старка с этим проблемы, Серсею вот предупредить ходил.. Так то он о бастардах Ланнистеров заботиться больше чем о своих, человек чести как он есть.

Потому что Джон не мог прожить в крупнейшом замке всю жизнь, ибо он не был наследником этого замка и ему либо пришлось там работать, либо пришлось куда-то все равно уходить.
На данный момент в Винтерфелле только они и находятся.
Я не про "убил", избавиться можно было более гуманным образом, отправив на воспитание к какому-нибудь змееносцу или, как я предлагала выше, в РЗ.

Слишком чист что бы избавиться от ребенка, слишком мягок что бы заткнуть рот ревнивой жене.

Насчет слишком мягок - перечитайте эпизод, после которого Кейтилин у мужа больше про мать Джона Сноу не спрашивала.

Я имел в виду что он неприятен для Кэт, Эддард его просто сторонится/не так близок как с родными детьми.

Можете подтвердить свои слова текстом? Не помню, чтобы Эддард был холоден с Джоном.

Суицид мгновенный и добровольный и суровая жизнь без простых радостей которая с очень большой вероятностью кончится насильственной смертью или же смертью от голода/холода/ран вдали от дома.
Небо и земля же и правда что тут сравнивать.

Ага, жизнь вообще непростая штука, умереть можно, так что же, суицид лучше?

 

[Ариадна]

Ариадна да вы что, серсея не хотела убить мужа)) и спокойно бы жила с ним ещё десяток лет, да да, конечно. Хоть становится понятно почему вы неда старка поддерживаете.

Серсея кучу лет с ним жила и ничего, а вот как только под нее стали копать - естественно ей понадобилось от мужа избавиться. Под нее не копают - нет причин для спешки с убийством, она могла это еще лет на 15 растянуть. И почему же, сир?

 

[Иосиф]

Ладно, давайте вы распишете по пунктам в чём этот персонаж замечателен, а я попробую оспорить.

В вашем предложении уже заложено отрицание всего того, что я могу вам написать.
Вы уже предупреждаете, что будете оспаривать мои доводы, какими бы объективными они не были.
«Поэтому расписывать по пунктам» персонажа человеку, который считает, что Эддард Старк дебил - невозможно.
Лучше я прокомментирую ваши другие реплики, как обещал.

А по вашему персонажи живут и действуют по своей воле а не по замыслу автора?

Вопрос, на который любой мой ответ будет звучать глупо. Извините.

В одних сценах он разбирается в людях а в других спотыкается на ровном месте.

А разве это не по-человечески, не по-настоящему? Эддард Старк как даже любой из нас, читателей, ошибался по жизни, обманывался в людях. Это нормально, это правдиво и не может свидетельствовать об умственной отсталости героя. Тогда дебилы почти все персонажи ПЛИО, ибо не ошибающихся просто нет. Это люди, а не святые или махатмы.

Плохо управлял.

Что скрывается за этой фразой? Что в вашем понимании плохо управлял?
Приведите пример лУчшего Хранителя, чем Эддард Старк, чтобы было легче понять вас. Спасибо.

Никак не укрепил связи с самыми сильными домами севера через браки например.

А в чем слабость этих связей вы углядели? И через какие браки вы собираетесь «укреплять»?

Ничего не получил за помощь в восстании Роберта, за подавление мятежа на железных островах.

Эддард Старк не покупной наемник и сражается как солдат, верный присяге королю, а не за возможность помародерствовать.
И снова вопрос – как участие Эддарда в подавлении мятежа позволяет вам называть его дебилом?

Никак не развивал экономику региона (вспоминая рассуждения на тему того во сколько обошёлся Старкам визит короля)

Позвольте задать вам, экономисту, очередной вопрос… Как развить экономику Севера?

Лучше бы он озадачился этими вопросами вместо того что бы лично рубить головы дезертирам. ….Рубить головы дезертирам и раз в пятилетку проводить суд за работорговлю это НЕ управление регионом.

Воистину, лучше одной уважаемой участницы нашего форума не скажешь:

Да давно уже известно что умные только форумчане. А в Вестеросе сплошь умственно отсталые.И ничего то они не знают.И ничего то не умеют. Вот форумчане,те да. Не зря что ли столько в плейстейшн играли? Гении,все как один

Она сама была весьма недалёкой женщиной.

И вновь встревожен вашими смелыми выводами по персонажам саги;
Джейме у вас безрассудный и плохо прописанный. Бриенну вы не помните хорошо.
Эддард Старк дeбил. Его жена недалекая женщина.
А Король назначает на высшую должность дебила из-за его вассальной преданности и потому что он друг его, а не потому, что его «окружают льстецы и дураки. Нед, это может довести человека до безумия. Одна половина из них не смеет открыть мне истину, другая половина не способна найти ее.»(ИП. Эддард I)
Подобные убеждения невозможно поколебать, подозреваю я…

А почему подчинялись Безумному королю?

Так в том то и дело, что не подчинялись)
Потому что страной почти 20 лет управлял Тайвин Ланнистер, обеспечивавший Вестеросу стабильность. Как только он ушел, правление Эйриса продержалось лишь два года и пало именно по причине безумных выходок последнего.

И да, вас не смущает что мем "Тупой Нэд Старк" один из старейших в сфере плио?

Я лишь общаюсь с коллегами по форуму и не знаю, про какую «сферу плио» вы пишите(?) Бывать в подобной «сфере», думаю, не комильфо…

Иосиф лучше найдите упоминания про управленческую дейтельность старка за 15 лет.

Какой предсказуемый традиционный ваш фирменный ответ…)

 

[Zerrit]

Понимаете, не было нормального развития событий, а то при них например Аррен не умирает, Неду не нужно ехать на Юг и следовательно Джон живет вместе с ним в Винтерфелле.

Ещё раз, вы как читатель зная наперёд что будет с персонажами, подгоняете желаемое за действительное.

Эйгон действовал открыто,

Открыто да, но имея драконов.
Честно сражаются только на турнирах, и то не всегда.

Вы кажется забыли, что Робба и всех, кто с ним были - убили и Джона там ждала бы та же участь.

Так если Робба убьют в будущем значит с начале истории Робб должен знать об этом?
Мб тогда и Эддард дурак раз ЧИТАТЕЛЬ знал что ждёт Эддарда и тот ничего не предпринял?

что у Джона и Кейтилин в его отсутствие будут нормальные отношения

Хранитель севера который даже в своём доме порядок навести не может.

взять Джона в КГ он тоже не мог.

Почему же?

Это в большей степени ради самого человека, потому что если Джон сын Рейгара - нет никаких гарантий, что его не прикажут убить

Если бы об этом кто то знал - это бы уже вскрылось.

он действительно смотрится человеком чести, хотя бы потому что он знает что это такое и он старается поступать в соответствии с ней.

Когда это не слишком тяжело.

Их там достаточно, можете перечитать и выписать имя каждого достойного, посчитаем

На каждого достойного приходится 10 маргиналов. С потолка конечно но суть я надеюсь ясна?

Потому что Джон не мог прожить в крупнейшом замке всю жизнь, ибо он не был наследником этого замка и ему либо пришлось там работать, либо пришлось куда-то все равно уходить.

Мб честнее было бы подождать пока он подрастёт и поумнеет а не выполнять импульсивное решение принятое из за плохих отношений в семье?

Насчет слишком мягок - перечитайте эпизод, после которого Кейтилин у мужа больше про мать Джона Сноу не спрашивала.

Я имел в виду не пресечение вопросов о матери Джона а о пресечении зубоскальства и плохого отношения к нему.

Ага, жизнь вообще непростая штука, умереть можно, так что же, суицид лучше?

У каждого человека свой ответ на этот вопрос.

 

[Zerrit]

В вашем предложении уже заложено отрицание всего того, что я могу вам написать.
Вы уже предупреждаете, что будете оспаривать мои доводы, какими бы объективными они не были.
«Поэтому расписывать по пунктам» персонажа человеку, который считает, что Эддард Старк дебил - невозможно.

А я должен был написать что "соглашусь с любыми доводами" ?

Что скрывается за этой фразой? Что в вашем понимании плохо управлял?

Я уже писал выше.

И через какие браки вы собираетесь «укреплять»?

Пятеро детей и никаких идей как можно с их помощью укрепить союзы.

Эддард Старк не покупной наемник и сражается как солдат, верный присяге королю, а не за возможность помародерствовать.
И снова вопрос – как участие Эддарда в подавлении мятежа позволяет вам называть его дебилом?

Дело не в участии а в том что Эддард никак не расширил своё влияние и не предусмотрел тот факт что Железнорождённые будут мутить воду и дальше.

А Король назначает на высшую должность дебила из-за его вассальной преданности и потому что он друг его, а не потому, что его «окружают льстецы и дураки. Нед, это может довести человека до безумия. Одна половина из них не смеет открыть мне истину, другая половина не способна найти ее.»(ИП. Эддард I)

Так в том то и дело что Эддард получает пост из за того что король ему доверяет как другу и верному человеку, возможно проницательному (нет)

Так в том то и дело, что не подчинялись)

Старков сжечь тоже Тайвин приказал, наверное?

Потому что страной почти 20 лет управлял Тайвин Ланнистер, обеспечивавший Вестеросу стабильность. Как только он ушел, правление Эйриса продержалось лишь два года и пало именно по причине безумных выходок последнего.

Вопрос был не только и не столько про Безумного короля а в целом, почему одни люди служат другим?

И мне кажется дело не в безумных выходках а в отсутствии главного залога власти Таргариенов.

 

[Xenia]

Zerrit нельзя сказать, что не предусмотрел: единственный оставшийся в живых сын Бейлона Грейджоя стал его заложником в Винтерфелле.

 

[Zerrit]

нельзя сказать, что не предусмотрел: единственный оставшийся в живых сын Бейлона Грейджоя стал его заложником в Винтерфелле.

Мб стоило зная специфику Железнорождённых в мирное время узнать а стоит ли чего то этот заложник?

 

[Амарилла]

Мб стоило зная специфику Железнорождённых в мирное время узнать а стоит ли чего то этот заложник?

Что-то да стоил, раз Бейлон сидел и не рыпался.

 

[Иосиф]

А я должен был написать что "соглашусь с любыми доводами" ?

Zerrit, когда я пишу, что «Эддард Старк замечательный человек» - это моя личная эмоциональная субъективная оценка персонажа, которая не требует никаких доводов и доказательств. Кто-то кому-то нравится, а кто-то нет. Это нормально.
Но! Но, когда вы пишите, что «Эддард Старк дебил» - это больше чем личная эмоция, это медицинский диагноз, жесткая характеристика героя, требующая непременного убедительного подкрепления материалом из первоисточника.

Впрочем, суду все ясно…

 

[Zerrit]

Впрочем, суду все ясно…

Правда? И в каком же суде вы служите?

 

[ADS]

Пятеро детей и никаких идей как можно с их помощью укрепить союзы.

С союзами есть сложности.
Кинем взгляд на семейства грандлордов и не будем пока брать королевское.
Робба реально можно женить только на Маргери Тирелл.
Ширен больна, Арианна для него стара.
Для Сансы есть инвалид Уиллас Тирелл, гомосексуалисты Лорас и Ренли,И Тирион.
И Оберин.
Практически нормальный жених только Квентин Мартелл.
Арья- Мартелл-младший.
Робин Аррен близкий родственник и сильно болен.
Младшим братьям Старкам еще хуже.
В общем-то почти сплошь дорнийцы,что не есть очень здорово.Не все поймут.
Итого придется искать среди братьев-сестер грандлордов и их потомства.
А там тоже не так много-Ланнистеры, которых Старк не любит.Чуть лучше-Тиреллы.
С учетом того,что Эддарду не горит заключать союзы,а дети его только начинают подоходить к брачному возрасту,то можно и не гнать лошадей.Если не быть пророком,знающим наперед,что будет вскоре, то идея вполне здравая.
А там пройдет пару лет, дети подрастут,можно будет и на юг съездить.их показать,может,и лучше с женихами и невестами станет.

 

[Xenia]

ADS у Старка собственных знаменосцев с детьми подходящих возрастов было полно: выбирай - не хочу

Арья- Мартелл-младший

Эдрик Дейн, если уже в Дорне искать.

 

[Амарилла]

ADS у Старка собственных знаменосцев с детьми подходящих возрастов было полно: выбирай - не хочу



Эдрик Дейн, если уже в Дорне искать.

Нет, не по статусу. Дейны всё-таки вассалы. Про собственных знаменосцев вообще молчу.

 

[Xenia]

Нет, не по статусу. Дейны всё-таки вассалы. Про собственных знаменосцев вообще молчу.

Гарлану Тиреллу Леонетта Фоссовей - по статусу?
А Лютору Тиреллу - Оленна Редвин?
Кто сказал, что браки возможны только между великими домами?
Если Арианне Мартелл, наследной принцессе, подходит по статусу Герольд Дейн, притом что он из младшей ветви рода - рыцарь (не лорд) Горного Приюта, почему второй дочери Старка не подходит лорд Звездопада?

 

[Амарилла]

Гарлану Тиреллу Леонетта Фоссовей - по статусу?
А Лютору Тиреллу - Оленна Редвин?
Кто сказал, что браки возможны только между великими домами?
Если Арианне Мартелл, наследной принцессе, подходит по статусу Герольд Дейн, притом что он из младшей ветви рода - рыцарь (не лорд) Горного Приюта, почему второй дочери Старка не подходит лорд Звездопада?

Понижение в статусе, в средневековье и долго после него Какой-нибудь лорд мог жениться на простой дворянке без ущерба для своей репутации, а вот какая-нибудь леди не могла выйти замуж за нижестоящего дворянина\рыцаря и сохранить все плюшки данные при рождении. Да и как при этом будет выглядеть её отец, не сумевший найти дочерям жениха равного им по положению?
Про простолюдинов речь даже не идёт.

 

[Xenia]

Понижение в статусе, в средневековье и долго после него Какой-нибудь лорд мог жениться на простой дворянке без ущерба для своей репутации, а вот какая-нибудь леди не могла выйти замуж за нижестоящего дворянина\рыцаря и сохранить все плюшки данные при рождении. Да и как при этом будет выглядеть её отец, не сумевший найти дочерям жениха равного им по положению?
Про простолюдинов речь даже не идёт.

Вся история Вестероса показывает, что браки со знаменосцами - дело намного более распространенное, чем союзы с другими великими домами. И в частности, это касается династии Старков. Союз Неда Старка и Кейтилин Талли - в ней единственный, фактически. Сестра лорда Эдвила, деда Эддарда, вышла замуж в Долину не за Аррена, а за младшего сына одного из его вассалов:

у Эдвила Старка была младшая сестра Джоселин, которая вышла замуж за младшего сына лорда Реймара Ройса Бенедикта

 

[Иосиф]

ADS у Старка собственных знаменосцев с детьми подходящих возрастов было полно: выбирай - не хочу

В продолжение...
Незаслуженный упрек Эддарду, явно незаслуженный - "Пятеро детей и никаких идей как можно с их помощью укрепить союзы."
Обращаясь к авторам подобных критических заявлений, хочется спросить, а откуда? Откуда вы, друзья, з н а е т е планы Эддарда Старка на своих детей?
Откуда знаете, что Тихий Волк не хотел "укреплять союзы"?
Как в истории с Джоном Арреном, которому попросту не дали завершить расследование и принять какое-то решение относительно измены Серсеи, так и Эддарду Старку не дали. Все его жизненные семейные планы относительно детей обрушились, когда приехал внезапно король...

 

[ADS]

у Старка собственных знаменосцев с детьми подходящих возрастов было полно: выбирай - не хочу

Видите ли, мой ответ был на слова,что " Старк имел пятерых детей,но не занялся союзами".Или как-то так.
Если речь идет о союзах,то нужны грандлорды или (в самом худом случае)их вассалы,затмевающие силой своего грандлорда.
Скажем,Хайтауэры ,которые не слабее Тиреллов.
Но при этом возникает конфликт между вассалитетом знаменосца и его связями со Старком.
К примеру Старк ввязывается в конфликт с Ланнистерами,а Тирелл в нем не заинтерсован и даже прямо запрещает своим знаменосцам в нем участвовать. У Хайтауэров есть только возможность тихо помочь деньгами,но не войском.
Поэтому только хардкор,только грандлорды,если уже речь идет о СОЮЗАХ.
Если о том,чтобы пристроить детей,чтобы в девках или холостяках не пересидели- да,знаменосцы есть,и за них можно.
Но вот союз между Старком и его знаменосцем-зятем-это слегка смешно.