Фигуры Эддард Старк VI

[sverchok2]

Бран чють не сорвался из любопытства, его далеко не одни только Ланнистеры могли вызвать.

Могли вызвать, но не вызвали. Вызвали именно Ланнистеры.

То, что близнецы стали причиной того, что Бран сначала пошел на риск, а потом вздрогнул и ошибся - это даже не фактор, а нюанс. Не было бы их, могли сложится бы другие причины, поскольку основной пул факторов уже был готов.

Могли, но не сложились. Я уже не знаю, как мне донести мысль, что я не оспариваю того факта, что лазать по стенам опасно. Я обсуждаю не то, что теоретически могло случиться, я обсуждаю то, что конкретно случилось. Я оспариваю утверждение, что Бран якобы сорвался с горгульи сам по себе, независмо от наличия в башне трахающихся Ланнистеров. Это было мое единственное утверждение, но мне продолжают возражать по поводу того, о чем я вообще не писала. Все эти "бы" меня не интересуют. Мог бы Бран когда-то в будущем упасть? Мог бы. Упал бы? Этого мы знать не можем. Но я не об этом писала, а о том, что в тот конкретный раз он сорвался не просто так.

 

[Леди Яна]

Ну, Теон жахающий служанку, и чего то приговаривающий, это не Ланнистеры жахающие друг друга

Так тезис был в том, что неважно кто кого, главное что Бран влез не вовремя и получил именно за это. Сдаётся мне, что не за это.

 

[Willard]

Так тезис был в том, что неважно кто кого, главное что Бран влез не вовремя и получил именно за это. Сдаётся мне, что не за это.

Ни. Тезис был в том, что лазать вообще (слишком) опасно как и шататься где попало. Это вроде как очевидно. Более того, Нед даже и не подумал взять на себя вину, когда ещё Ланнов не подозревали.

 

[Zyrianin]

Тезис был в том, что лазать вообще (слишком) опасно

Но поскольку текстом этот вариант тезиса не подтверждается от слова "совсем", а принимать вроде как очевидное (для оппонентов) без доказательств согласны не все - потребовались Ланнистеры.

 

[Малышка Мю]

Я оспариваю утверждение, что Бран якобы сорвался с горгульи сам по себе, независмо от наличия в башне трахающихся Ланнистеров.

Бран именно сам по себе сорвался, когда сам решил рискнуть, и неожиданный окрик вывел его из состояния равновесия. Его никто не подманивал, никто не уговаривал и не пугал специально.
Другой вопрос, что, возможно, потом и без помощи Джейме Бран как-нибудь вывернулся, перехватился и вылез бы.

 

[diana29]

Потому что только вы знаете как правильно?

Арья - избалованная хамка, Санса - наивная конформистка, Джоффри - избалованный принц. И все трое - мажоры.
Мика - себе на уме простой мальчик, которому даже в теории не может быть интересно таскаться с Арьей, вероятно он надеется найти себе место получше через неё.
Провинилась Арья, Джоффри ответил - несоразмерно, но адекватно обстоятельствам.
Пострадали Мика и Санса.
Что я должна думать об замечательно справедливом Эддарде, который так любит детей? Матом нельзя, но думаю вы поняли что имею в виду

Ох. Хочу развидеть этот текст. Лучше б не читала. Мои глаза

 

[Zyrianin]

Бран именно сам по себе сорвался, когда сам решил рискнуть, и неожиданный окрик вывел его из состояния равновесия. Его никто не подманивал, никто не уговаривал и не пугал специально.

Так "НЕ специально"-то - было или нет? В каноне сказано, что было. Значит, НЕ "сам по себе", о чём и речь.

 

[lisacat]

Ох. Хочу развидеть этот текст. Лучше б не читала. Мои глаза

Могу рассказать как пользоваться опцией игнора
Что не так? Эддард - сложный персонаж, один из лучших у Мартина: с одной стороны он весь из себя положительный, честный, бескорыстный и принципиальный, но с другой стороны его лицемерие, слепота, ригидность и неумение думать поражают
Как человек, как лорд, как муж, как отец, как друг он мне не нравится, но персонаж замечательный!

Чем определение "мажоры" для трёх избалованных детей из высшей знати не подходит? Могу, если хотите, Арью ещё быдлом обозвать - Джоффри хотя бы притворятся воспитанным умеет. Но зачем? Арья - глупый, избалованный, трусливый и агрессивный ребёнок с острым чувством справедливости, как она её понимает. Она не подтвердила слова друга и начала вооружённый конфликт, Джоффри тоже гавнюк, но они друг друга стоят. Жестоко пострадали все, кроме самой Арьи.
Моя основная претензия к Неду - подлое убийство Леди. Абсолютное предательство по отношению к старшей дочери, за что его старые боги покарали Его нелепая, позорная смерть его же мечом на глазах дочерей под презрительные выкрики толпы - одна из самых лучших сцен в книгах
Ещё претензии к Эддарду: вызов Сансы в суд и полный игнор её в Королевской гавани, отсутствие крайне сурового наказания для Арьи, разрешение Брану лазить по башням втихаря от матери, отправка Джона в Дозор, многолетняя пытка неизвестностью Кэт и Джона, встреча с Серсеей в богороще и подделка завещания короля.
Нед - хороший человек с золотым сердцем, но плохой семьянин, посредственный лорд и совсем неудачный политик Отличный персонаж в книгах, но как человек внутри своей реальности - невыносим

 

[Zyrianin]

lisacat , вот только в книге-то и смерть волчонка от руки северянина, а не палача - благородна, и "позорная" смерть Неда ради спасения Сансы - один из самых возвышенных эпизодов Саги (а то и самый).

 

[diana29]

lisacat а зачем упрощать персонажа, написанного сложно и психологически достоверно до уровня анекдотов про Вовочку. Встретились как-то 3 мажора и прохвост. Зачем мне Ваши штампы и пересказ текста для дошкольников, когда есть книги, ПОВЫ и 7 лет обсуждения на форуме.
Многие считают, книги Мартина недостаточно литературными, но для большинства и они слишком сложны. Проще надеть на персонажа свои проекции, чем просто увидеть их такими какими их создал автор. Людьми с недостаткам, без сверхспособностей и без читательского послезнания.

 

[diana29]

Zyrianin Один из самых сильных и неоднозначных. Там что от текста, что от экранизации, дух захватывает. Автор заложил туда много смыслов. Искупительная жертва, смерть праведника, запускающего цепь кровавых событий, победа зла над добром.

 

[lisacat]

lisacat , вот только в книге-то и смерть волчонка от руки северянина, а не палача - благородна, и "позорная" смерть Неда ради спасения Сансы - один из самых возвышенных эпизодов Саги (а то и самый).

Нед умер не потому что жизнь Сансе спасал. Он умирать не собирался, возвращался на Север и оставлял Сансу в заложницах. Не надо лишнего пафоса.
Символика его смерти от того же меча, которым он убил Леди, мне нравится. Но никакого "благородства" в подлом убийстве волка нет.

Встретились как-то 3 мажора и прохвост.

Но так и было. Если бы трое из четырёх на поляне не были знатными "летними" детьми, а Арья и Джоффри к тому же испорчены вседозволенностью, трагедии бы не случилось. В худшем случае "дети подрались". Этот эпизод стал одной из главных причин казни Неда, не его проигрыша, а именно казни.

 

[Zyrianin]

Нед умер не потому что жизнь Сансе спасал. Он умирать не собирался, возвращался на Север и оставлял Сансу в заложницах. Не надо лишнего пафоса.

Не понимать, что лорд Эддард Старк предпочёл бы сто смертей на колу "признанию" в предательстве друга - значит не понимать о персонаже ни-че-го.

никакого "благородства" в подлом убийстве волка нет

У нас слишком разные представления о подлости и благородстве, леди. Дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл (если даже когда-то имело).

 

[lisacat]

Не понимать, что лорд Эддард Старк предпочёл бы сто смертей на колу "признанию" в предательстве друга - значит не понимать о персонаже ни-че-го.

Моё понимание персонажа отличается от вашего, эксклюзива на правильное и единственно верное мнение у вас нет. Более того этого правильного и единственного мнения в принципе нет, Мартин его не закладывал. Субъективизм повов даёт пространство для интерпретации, поэтому форум популярен и споры не утихают и поэтому в сериальном разделе много месяцев стенка на стенку
Эддард - прекрасный персонаж, но как человек мне не симпатичен и за многие решения и ошибки его осуждаю. Вы можете верить в святого жертвенного агнеца Эддарда Рикардовича Старка, преданного всеми Никого из соседнего раздела не напоминает? - ваше право Мне-то что? Неда не существует.

 

[леди Амби-Ходор]

этого правильного и единственного мнения в принципе нет, Мартин его не закладывал.

Каждый мерит на свой аршин, это так. Но утверждать, будто Мартин сам не знал, что написал, было бы ошибкой

 

[sverchok2]

Бран именно сам по себе сорвался, когда сам решил рискнуть, и неожиданный окрик вывел его из состояния равновесия.

Если бы Ланнистеров в башне не было, Брану не пришло бы в голову неизвестно зачем залезать на горгулью и свешиваться с нее кверх ногами. Если бы их там не было, он проследовал бы дальше своим обычным маршрутом, вместо того, чтобы заниматься акробатическими упражнениями на высоте из чисто спортивного интереса. Так что не сам по себе Бран сорвался, а по причине присутствия в башне Ланнистеров.

 

[Малышка Мю]

Так "НЕ специально"-то - было или нет? В каноне сказано, что было.

Если бы Ланнистеров в башне не было, Брану не пришло бы в голову неизвестно зачем залезать на горгулью и свешиваться с нее кверх ногами.

Бран напугал Серсею, она вскрикнула, он вздрогнул и сорвался. Довольствовался бы Бран подслушиванием, держался бы цепко, никто бы его и не увидел, не пугался и не орал внезапно, и был бы Бран жив-здоров при всем наличии Ланнистеров.
Основной фактор трагедии - то, что Бран находился на башне, далее, что он рискнул чуть больше, чем обычно. И неожиданность в этот момент сыграла уже роковую роль. Эти три фактора исключить невозможно.
А вместо Серсеи и Джейме можно поставить что угодно, Бран мог полезть подсмотреть за тем же, упомянутым здесь, Теоном, потянуться за редким цветком, спугнуть птицу, она вылетела неожиданно, вылетел бы неожиданно камень из стены и результат был бы тот же.

 

[lisacat]

Каждый мерит на свой аршин, это так. Но утверждать, будто Мартин сам не знал, что написал, было бы ошибкой

За упрёками к Мартину не ко мне, я с финала сериала его право писать/не писать что хочет, грудью отстаиваю. Но Мартин - не моралист, он пишет свою историю, оставаясь за рамками придуманного им мира, и в каждой новой главе даёт возможность взглянуть на события и обстоятельства под другим углом.
В первой книге серьёзность ситуации в Дарри многим не очевидна - они проглотили фирменную Мартиновскую троллинг-наживку: Санса плохая, поэтому наказана богами потерей волка, Нед весь из себя благородный и Леди "благородно" убил, Арья - борцун за справедливость и молодец. Потом Эддард осознаёт что что-то не то сотворил. Потом Мартин выпускает "Межевого рыцаря" где разжевывает схожую ситуацию с трагическими для страны последствиями. Потом Санса, давно разочарованная в королеве и принце, и всё простив мёртвому отцу и "даже" сестре, всё равно думает, что "отец убил Леди из-за Арьи". Потом у Джейми появляется пов, и события предстают в новом членовредительском свете.
А дальше мнение читателя зависит от того готов ли он взглянуть на Неда трезво, а не через розовые очки показной чести и долга.
С четырёх точек зрения, включая собственную, Эддард ошибся, недооценил, не сделал, предал и благородством у него не пахнет.
Не важно что рассказала Санса отцу (если только она не врала как сивый мерин, выгораживая сестру, что маловероятно) - в любом случае Нед обязан сразу уладить вопрос с королевой, принести извинения, а не быковать на суде и не вызывать в свидетели неподготовленную к даче показаний Сансу. Если бы не истеричная агрессия Арьи против сестры, полностью подтвердившая её вину в нападении на принца, то король Роберт уже принял решение: "дети подрались". Но Серсея права и хочет сатисфакции. Справедливо хочет, это её право. Какой идиот будет просить короля о милости именем покойной сестры в присутствии королевы? Почему нельзя согласиться на охоту за Нимерией? Что в этом плохого? Хочет королева личные средства тратить - да ради богов старых и новых.
Но Нед выбирает самый лёгкий и подлый путь - он убивает Леди, которой на поляне не было, убивает часть души Сансы, которая вообще ни в чём не виновата, отмахивается от трупа Мики и идёт спать, переживая за Арью. И самое гнусное - он свою любимицу не наказывает (хотя король приказал), и снимает с неё груз вины.
Меня всё устраивает в тексте Мартина (кроме отсутствия финала, но это мои проблемы). И по его тексту Эддард Старк далеко не праведник и не "святая няша". Он горд, высокомерен, нетерпим, слеп, глух, несправедлив, предвзят, поспешно судит и пытается агрессивно навязать свою "правильную" позицию другим людям. Это не делает его "плохим", это делает его живым и объёмным, а значит интересным. Если хочется читать про героев без страха и упрёка - есть куча другой литературы.

 

[леди Амби-Ходор]

lisacat ну, поскольку сей длинный пост суть повтор многократно обсужденного, отвечать на него, видимо, необязательно?

 

[lisacat]

lisacat ну, поскольку сей длинный пост суть повтор многократно обсужденного, отвечать на него, видимо, необязательно?

Даже читать не обязательно Я половину форума проматываю
Смысл моих последних постов в этой теме: Мартин не закладывал мораль в свою историю, он не судит своих героев. Рассмотреть Неда со всех сторон, включая лучшие и неприглядные - это интересно. Но делать из него праведника-великомученика и героя? Это обесценивает и самого Неда, и труд автора, который его придумал.