Фигуры Эддард Старк VI

[леди Амби-Ходор]

Мартин не закладывал мораль в свою историю, он не судит своих героев. Р

Мартин - человек, и не иметь своей точки зрения не может, в т ч на моральные проблемы

 

[леди Амби-Ходор]

Но делать из него праведника-великомученика и героя? Это обесценивает и

Отнюдь. Нед Старк - воплощение средневековых этических норм, и этим интересен людям другой эпохи. Своего рода эталон, по которому мы судим, насколько прочие персонажи от них отклоняются (в ту или иную сторону)

 

[Willard]

- воплощение средневековых этических норм

Ага, палач - позорная профессия, даже сам Эддард их не любил. Он воплощение типичных героев плохого фентази.

 

[леди Амби-Ходор]

Willard

, палач - позорная профессия, даже сам Эддард их не любил

И что не так? Это так и в реальном средневековье, и в плохом и в хорошем фэнтези.

 

[sverchok2]

А вместо Серсеи и Джейме можно поставить что угодно

Можно, но по факту ничего другого не случилось, а случились именно Серсея и Джейме. Не будь там их, Бран просто не оказался бы на том месте, откуда сорвался. Мы с Вами просто не понимаем друг друга , а поэтому ходим кругами, и Вы продолжаете отвечать на что-то, чего я не писала. Все эти "можно" и прочие "бы" меня не интересуют, я пишу именно об этом одном случае, и о том, что конкретно случилось, без "бы".

 

[Киприана]

И что не так? Это так и в реальном средневековье, и в плохом и в хорошем фэнтези.

Ну загляните хотя бы просто в Википедию:

Палач считался человеком, стоящим на низшей ступени социальной лестницы, поэтому ему запрещалось заниматься другой деятельностью, показываться в общественных местах. Селился палач отдельно от других людей. Даже жену ему приходилось искать среди дочерей себе подобных.

И как, презирают Неда окружающие за то, что он работает палачом?

 

[Zyrianin]

А вместо Серсеи и Джейме можно поставить что угодно,

Можно. И результат был бы тот же: Бран НЕ падал раньше (нигде не говорится, что он не подсматривал, не тянулся, не спугивал птиц и т.д.) и НЕ упал бы.
Под белками иногла подламываются ветки. На птиц иногда обрушивается шквал или торнадо. Рыбы попадают в цунами. То же самое иногда происходит с человеком на ровной и прочной поверхности. В большинстве подобных случаев белки, птицы, рыбы и люди всё-таки спасаются (человек выкарабкается из ямы, белка ухватится за другую ветку и т.д.) Мы говорим НЕ о мальчике, по нерадению взрослых лазящего там, где слишком много не учитываемых им опасностей. Мы говорим об особом мальчике в естественной для него среде обитания. Ну написано так!

lisacat , версия занятна, но сильно противоречит книгам. Написано НЕ так. "Что-то прочли, что-то не прочли, где-то рыбу завернули" - в итоге из неинтересного Вам Мартина получился прикольный тролль для глупых и скучных моралистов. Ваше полное право! Как и наше - НЕ обсуждать всё вот это вот.
Willard , Киприана , Нед Старк "работал" НЕ палачом, а грандлордом. А в Семи Королевствах это - одна из наиболее уважаемых "профессий", формально уступающая только королевской. Да и в земном Средневековье великих князей, гранд-дюков и курфюрстов уважали.
В отличие от палача, Нед казнил приговорённых ИМ.

 

[Киприана]

Нед Старк "работал" НЕ палачом, а грандлордом.

Он работал и тем, и другим - но, отчего то, получал соотвутвующий одной из своих профессий почёт, но не получал соответствующего второй своей профессии позора.

 

[diana29]

За упрёками к Мартину не ко мне, я с финала сериала его право писать/не писать что хочет, грудью отстаиваю. Но Мартин - не моралист, он пишет свою историю, оставаясь за рамками придуманного им мира, и в каждой новой главе даёт возможность взглянуть на события и обстоятельства под другим углом.

В большинстве книг авторская позиция на ситуацию, события, персонажей и жизнь в целом очевидна. В ПЛИО Мартин ее даже не пытается ее завуалировать. Это как раз таки очень моралистская книга про то, что зло это всегда зло, предательство -это предательство, а долг и любовь-единственные ценности в безумном мире, но выбрать все равно придется долг. И мне книги Мартина этим и нравятся. Но если очень хочется подогнать реальность под желаемое, можно и в советских мультфильмах гей-пропаганду найти.

В первой книге серьёзность ситуации в Дарри многим не очевидна - они проглотили фирменную Мартиновскую троллинг-наживку: Санса плохая, поэтому наказана богами потерей волка, Нед весь из себя благородный и Леди "благородно" убил, Арья - борцун за справедливость и молодец. Потом Эддард осознаёт что что-то не то сотворил.

Дарри обсуждается уже 7 тем. Если это так и выглядит, может это так и есть. Санса по-тихоньку отстраняется от семьи и смерть ее лютоволка -это символ. Не надо все так буквально воспринимать. Если Вам так станет легче, то Эддард убивает волка своими руками и Сансу отдает Ланнистерам своими руками. В этом есть его вина. Но как и в ситуации с Дарри он это делает вынуждено, не понимая последствий своих поступков.

Потом Мартин выпускает "Межевого рыцаря" где разжевывает схожую ситуацию с трагическими для страны последствиями

Тут очень много совы и глобуса. Суд поединком в МР -это отдельная интересная тема со своим сложным символизмом. И она перекликается с Дарри не случайно. Вот только выводы Вы делаете из нее для меня максимально странные.

Потом у Джейми появляется пов, и события предстают в новом членовредительском свете.

И мы понимаем, что дело не в детской драке, просто у кого-то едет крыша от гордыни, власти, неудовлетворенного эго и садистких наклонностей.

А дальше мнение читателя зависит от того готов ли он взглянуть на Неда трезво, а не через розовые очки показной чести и долга.
С четырёх точек зрения, включая собственную, Эддард ошибся, недооценил, не сделал, предал и благородством у него не пахнет.

Доверял не тем людям. Поехал в КГ. Точка. Только не надо агонию умирающего человека использовать как аргумент.

Не важно что рассказала Санса отцу (если только она не врала как сивый мерин, выгораживая сестру, что маловероятно) - в любом случае Нед обязан сразу уладить вопрос с королевой, принести извинения, а не быковать на суде и не вызывать в свидетели неподготовленную к даче показаний Сансу.

Все читали эпизод в Дарри. Санса ничего не может лучше правды придумать, чтобы выгородить сестру. Вопрос, с королевой, которой там не было, должен уладить король. Но Роберт 15 лет не может справиться с женой, предпочитая спиваться. Королеве не нужны извинения или правда. Ей нужна рука Арьи. Оставлю без комментариев. А то меня вызовут на дуэль в теме Серсеи.

Если бы не истеричная агрессия Арьи против сестры, полностью подтвердившая её вину в нападении на принца, то король Роберт уже принял решение: "дети подрались".

Подтверждая свою версию, Вы окровенно перевираете книгу. Король принял это решение после выходки Арьи, благодаря которой ему не пришлось при всем дворе выслушивать неприглядную правду про наследника или дальнейшие увертки Сансы. Он был рад этому до потолка, поэтому принял такое мягкое решение.

Но Серсея права и хочет сатисфакции. Справедливо хочет, это её право

Потому что, видимо, Джейме так и не удовлетворил ее кровожадных амбиций.

Какой идиот будет просить короля о милости именем покойной сестры в присутствии королевы?

Вы опять путаете, Нед делает это ради старшей дочери. Он готов на все ради Сансы, несмотря на ее не очень красивый поступок. На унижение, на использование имени сестры, на манипуляцию чувствами Роберта. Эддард сделал все, что мог чтобы спасти любимца дочери.

Почему нельзя согласиться на охоту за Нимерией? Что в этом плохого? Хочет королева личные средства тратить - да ради богов старых и новых.

Потому что этого никто не предлагает. Это очередной форумный миф. Сам придумал, сам сделал вывод, сам обиделся. Королева тут же поменяла решение и король принял решение, которое не обсуждается.

Но Нед выбирает самый лёгкий и подлый путь - он убивает Леди

Еще раз повторю. Фантазии, где Нед использует сверхспособности: телепортацию, внушение мыслей, иллюзию, это не на этом форуме.

убивает часть души Сансы, которая вообще ни в чём не виновата

Возвращаясь к символам. Извне нельзя убить душу. Это выбор самого человека. Санса сама отреклась от части своей души. Искренне надеюсь, что благодаря всему пережитому, она обретет контакт со своей волчью частью и станет Старк. Ведь лютоволк-это символ того, что внутри. А не какой-то отдельный магический инструмент.

И самое гнусное - он свою любимицу не наказывает (хотя король приказал), и снимает с неё груз вины.

А собственно за что? Что оказалась не в том месте, не в то время? Ушла от обоза играть? Защищалась? Что ее волк ее спас? А Джофри наказан? Смерть ребенка, в которой она косвенно оказалась виновата, непосильный груз вины. Тем более за такие поступки.

И по его тексту Эддард Старк далеко не праведник и не "святая няша". Он горд, высокомерен, нетерпим, слеп, глух, несправедлив, предвзят, поспешно судит и пытается агрессивно навязать свою "правильную" позицию другим людям.

Это и называется проекции подсознания. Мартин другое в книге писал. Именно внезапная смерть главного положительного персонажа в начале саги сделала Мартину имя. Про это есть его очень известное интервью.

Это не делает его "плохим", это делает его живым и объёмным, а значит интересным. Если хочется читать про героев без страха и упрёка - есть куча другой литературы.

Мартин берет положительного персонажа и помещает его в условия невозможно сложного морального выбора, где он вынужден выбирать из плохого и очень плохого и нести ответственность за последствия. За это мы любим Мартина)))

 

[Nofret]

Он работал и тем, и другим - но, отчего то, получал соотвутвующий одной из своих профессий почёт, но не получал соответствующего второй своей профессии позора.

Мне кажется было что-то, про "Старки, этож те что сами головы рубают". Не презрение, а удивление, какие эти северяне странные со своими заморочками. Да и недальновидно открыто позорить лорда с таким дрыном в виде рабочего инструмента. А у Эддарда скорее некоторое ханжество - интересно ведь, что лорд Старк делал с ворами и насильниками которым лично выносил приговор?

Мартин - человек, и не иметь своей точки зрения не может, в т ч на моральные проблемы

Мартин конечно не биоробот, но чем он уж точно не занимается, так это не просвещает на тему "что такое хорошо и что такое плохо". Авторская точка зрения не подана прямо, и не оказывает заметного влияния на восприятие. В чём и прелесть. Его история это просто хорошая история, дающая огромный простор для фантазий и рассуждений. Как раз потому, что право интерпретации Мартин оставляет за читателем.
А для воплощения реальных средневековых этических норм в ПЛиО в принципе религии маловато места отведено.

Это как раз таки очень моралистская книга про то, что зло это всегда зло, предательство -это предательство, а долг и любовь-единственные ценности в безумном мире, но выбрать все равно придется долг.

Убийство Эйриса это страшное зло и предательство, которое никто из читателей не способен оправдать.
А для меня это книга, где как и в жизни мало однозначности. Где зло может быть необходимым, предательство характеризует не только его совершившего, но и преданного. Долг может быть и опорой и камнем на шее, и порой трактуется довольно широко - было бы желание. А любовь способна туманить разум и приносить горе всем, до кого дотянуться её отголоски. А для кого-то единственная ценность - сама жизнь, и пока она есть черта не подведена окончательно. Пожалуй здорово, что и моя точка зрения имеет право на жизнь и нигде автором не опровергается.

 

[lisacat]

Подтверждая свою версию, Вы окровенно перевираете книгу.

Книгу перевираете вы. Нед вызвал Сансу свидетелем после того как Роберт сказал "один говорит одно, одна другое", решение он принял. На этом надо было заканчивать цирк, но Неду толи моча, толи гордыня, толи ненависть к Ланистерше в голову ударили и он вызвал Сансу. Зачем?
После психопатичного броска Арьи доказывать было уже нечего и некому, все увидели какая Арья агрессивная дрянь, версия принца выглядела логично.

 

[Малышка Мю]

Вы опять путаете, Нед делает это ради старшей дочери. Он готов на все ради Сансы, несмотря на ее не очень красивый поступок.

А Нед считал Нимерию не заслуживающей наказания?

 

[Fleur-de-Liss]

После попыток борьбы и запретов у отца хватило широты мышления осознать эту врожденную особенность своего сына.

Это не широта мышления, это халатность и пофигизм. Результат как бы предсказуем - инвалид-спинальник.

Не вдаваясь в частности, скажу лишь, что ничего подобного любой альпинист не скажет. Он сначала поинтересуется деталями, а потом выскажет свое мнение.

Не вдаваясь в частности скажу, что любой альпинист скажет, что высота это по умолчанию опасность и риск и она не терпит легкомысленного отношения к себе.

такой ребенок, имеющий не менее, чем пятилетний опыт лазания и малую массу тела, будет вполне себе спокойно висеть достаточно долго, чтобы успеть уцепиться второй рукой. Видела я этих семилетних малявок в лазательном центре , даже не на тренировке, а на праздновании ДР: на одной руке, а некоторые и на трех пальцах без проблем висят.

Вы же ни видите их в приемном покое и потом на медико-социальной экспертизе, когда им инвалидность устанавливают и кресло-коляску выдают. Ну к чему сказки о детях, которые не падают, потому что они вот такие вот ловкие и невероятные? Нед Старк спустил ситуацию на тормозах, позволил ребенку лазать по стенам без страховки и присмотра и результат такой, каким и должен был быть.

 

[vov]

Нед вызвал Сансу свителем после того как Роберт сказал "один говорит одно, одна другое", решение он принял.Роберт сказал "один говорит одно, одна другое"

Не перевирайте книгу. Решения он НЕ принял . А колебался.
– И что же, во имя семи преисподних, я должен сейчас решить?

На этом надо было заканчивать цирк, но Неду

На чем на ЭТОМ , решения нет
Не перевирайте книгу 2.

но Неду

нужно было помочь королю его принять и он вызвал Сансу. Которой толи моча...ну т.п. ударила в голову и она приболела амнезией

Зачем?

Зачем Сансе моча ударила?
Так в книге это есть, читаем .Ей она и в КГ била в голову неистово. Но Джоффри вылечил её в конце концов своей сильной волей.

После психопатичного броска Арьи доказывать было уже нечего и некому,

Вы о короле? Кому еще там нужно было что то доказывать Ренли уже ушел

 

[Fleur-de-Liss]

нужно было помочь королю его принять и он вызвал Сансу. Которой толи моча...ну т.п. ударила в голову и она приболела амнезией

Зачем Сансе моча ударила?
Так в книге это есть читаем .Ей она и в КГ била неистово.

Сир, а это все вообще что значит? Откуда столько ярости и ненависти? Здесь даже анализа текста нет, обычная ненависть

 

[vov]

Сир, а это все вообще что значит? Откуда столько ярости и ненависти?

Это вообще все значит что здесь книжный раздел. Фанфики этажом выше или ниже.
Амнезия (от др.-греч. ἀ- отрицательная частица +. μνήμη «память» — забвение) — заболевание с симптомами потери памяти, особенно на недавние важные события(вики)
Если говорят, что кому-то моча в голову ударила, то это значит, то человек очень поменялся и стал вести себя неадекватно или предпринял действие, которое от него никак не ожидали.(с)
Ну поведение Сансы на разборе один в один.
Где тут ярость и ненависть?

 

[Fleur-de-Liss]

Где тут ярость и ненависть?

Да, извините, теперь понятно. Беспристрастный анализ персонажа по имени Санса Старк - красивой и статусной девочки

 

[vov]

Беспристрастный анализ персонажа по имени Санса Старк - красивой и статусной девочки

А где у меня отрицание её красоты и статуса.
Я только против перекладывания её некрасивых поступков на её отца.
Ради "белого пальто" Сансы нужно закидать грязью её отца и сестру и книгу переврать

 

[lisacat]

Ради "белого пальто" Сансы нужно закидать грязью её отца и сестру и книгу переврать

Для того чтобы оправдать поступки Неда надо вывалять в грязи и любящую его жену, и 11-летнюю дочь.
Арья плоха сама по себе, её не сужу, в её личные темы не хожу, мне нечего сказать по её поводу, разве что в СансоАрье для сравнения.

С Эддардом всё сложнее. Вызов неподготовленной Сансы свидетелем против жениха нельзя объяснить иначе как

человек очень поменялся и стал вести себя неадекватно или предпринял действие, которое от него никак не ожидали

Вызов Сансы на суд и убийство Леди - предательство. Отправка Джона в Дозор - подлость. Измывательство над чувствами Джон и Кэт в течении 15 лет - форма гордыни и чсв, или аспенгер/птср как любила говорить Lenhen. Вы видите с разговоре с Серсеей благородство - я глупость, ханжество и лицемерием. Двойственное чувство оставляет подделка завещания - я понимаю желание уберечь друга от страданий в его последние часы, но это была ложь, подделка и роковое решение - я читала ваши старые посты по поводу, не трудитесь повторять.
Отдавая должное положительным сторонам Неда, и веря Кэт на слово про "золотое сердце", я считаю что свою смерть Эддард заработал и полностью заслужил. Не смотря на шок-контент сцены казни, я почувствовала удовлетворение. Ни злорадство, ни радость, просто удовлетворение, закрытый гештальт, и небольшую грусть с сожалением, потому что страшно уходить вот так - на глазах детей, понимая что всех кого любил - он предал и подставил, а страну подвёл под гражданскую войну. Из лучших и благородных побуждений, но мы знаем чем дорога в ад вымощена.

 

[Nofret]

Нед вызвал Сансу свителем после того как Роберт сказал "один говорит одно, одна другое", решение он принял. На этом надо было заканчивать цирк, но Неду толи моча, толи гордыня, толи ненависть к Ланистерше в голову ударили и он вызвал Сансу. Зачем?

Роберт уже даже поднялся, действительно похоже, что готов был на компромисс в духе "оба малолетние идиоты". Но справедливости ради, Нед уже знал правду от Сансы. И тут то и спрятался казус - Нед уверен что правда расставит всё по своим местам. Вот только это восприятие Неда, а на деле правда всё перечёркивает - Санса лишь прилюдно подтвердит что Джоффри врёт. И что копирует "папу" во всём, как понимает. Причём самому то Неду несколько пофигу, он к Ланнистерам уже предвзят и заранее готов к конфликту. Сам приготовился, Арью уже не отмоешь, но Нед тянет ещё и Сансу, невесту Джоффри. А потом всё равно везёт дочерей в КГ, где их после всего конечно же радостно примут, а 50 северян от всего защитят.

Не перевирайте книгу. Решения он НЕ принял . А колебался.
– И что же, во имя семи преисподних, я должен сейчас решить?

Аж встал при этом, явно на эмоциях. "Один говорит одно, одна другое" - Роберт просто ничью сторону не принимает, не собирается решать кто прав а кто редиска, а именно этого от него ждут. Собственно от чего он и бесится.

нужно было помочь королю его принять и он вызвал Сансу. Которой толи моча...ну т.п. ударила в голову и она приболела амнезией

Арью королева и принц уже возненавидели, тут не надо быть архимейстером. Но нужно тащить в это ещё и Сансу, ради правды конечно же всё за Сибирскую Корону. А у Сансы хватило соображалки понять, что отношения с Джоффри уже подпорчены и дальше бы не надо, но и вешать всю вину на Арью тоже нельзя. А что делать то? Сколько Сансе там лет? "Амнезия" на фоне перенервничала вполне нормально до спасительного обморока Санса ещё не доросла.

Вы о короле? Кому еще там нужно было что то доказывать Ренли уже ушел

Видимо Ренли не очень понял, что Джоффри разоружила не Арья, а напавшая лютоволчица. Либо Ренли невнимательно слушал, либо к рассказу Арьи есть вопросы. А Львиный Зуб может и забавно, но оленья тема всё равно менее впечатляюща. Носил ли в юности Ренли щит Олений Зад...Ренли мог, он лапушка.

Ради "белого пальто" Сансы нужно закидать грязью её отца и сестру

Никак потому что это они должны в белом красоваться? Поступок Сансы ничуть не хуже недальновидности Неда и упёртости Арьи. Все хороши, северные знатоки вхождения в высший свет блин.