Фигуры Эддард Старк VI

[Антон Эсторский]

Согласно многочисленным текстам, королевская власть в Вестеросе формально не ограничена ничем и никем. Т.е. неформальное её ограничение - непокорным ли грандлордом, или не признающим Малым Советом - есть мятеж.

Любопытное толкование ситуации. Вообще там идёт вопрос о том легитимен документ или нет, а не о том, что Роберт не имел права его подписывать. Если Малый Совет не признаёт поддельный документ, то они не мятежники, а строгие контролёры закона.

Это уж совсем оригинально: обосновывать "Протектор не замещает" - ссылкой на прецедент, в котором Протектор ровно это и делает!

Спрячу под спойлер. Вопрос , конечно напрямую обсуждаемой ситуации касается, но не совсем об Эддарде:

Спойлер: Оффтоп: Протектор и ребёнок, кто правитель?

Отвечал Вам на Ваше, текстом Песни не подкреплённое категоричное заявление:

Согласно никем не отменённого королевского указа, он номинальный король. Который НЕ может менять правителя, пока не повзрослеет.

Ответил, что Протектор не замещает короля (лорда), что и показывает пример обсуждения подписи для лорда Нестора между Сансой и Мизинцем. В диалоге видно, что подпись лорда Долины вполне себе функциональна, и Мизинец даёт Ройсу не полностью равную этой подписи гарантию. Мизинец расписывается как протектор, подпись лорда весомее, это есть в тексте. Какая замена прав? Частичное наделение полномочиями - вот, что даёт эта должность на приведённом примере.
Теперь по-поводу правителя при несовершеннолетнем. Читаем:

Самый тяжкий удар, однако, нанес Штормовой Предел. Лорд Робар Баратеон объявил принца Джейехериса единственным законным королем андалов, ройнаров и Первых Людей, а принц, в свою очередь, назначил лорда Робара Хранителем Государства и королевским десницей. В присутствии матери Алиссы, сестры Алисанны, ста лордов-знаменосцев и штормовых рыцарей Джейехерис поклялся на Темной Сестре положить конец правлению дяди-узурпатора. Красивый четырнадцатилетний принц хорошо владел копьем, стрелял из длинного лука, был отменным наездником и летал на бронзово-буром драконе по имени Вермитор. У Алисанны, двенадцати лет, был свой дракон Среброкрылый. «У Мейегора только один дракон, – сказал Баратеон своим лордам, – а у нашего принца два».

Вопрос какие полномочия у принца тоже в том же отрывке есть:

Принцу Джейехерису оставалось еще полтора года до совершеннолетия. Поэтому решено было, что регентшей при нем будет мать, вдовствующая королева Алисса, а Робар Баратеон стал его десницей и Хранителем Государства. Не следует, однако, думать, что Джейехерис был всего лишь марионеткой: юный король с самого начала настоял на том, что все важные решения будут приниматься с его участием.

Многое может несовершеннолетний, может быть марионеткой, может не быть. Может подписывать указы по просьбе регента, может не подписывать. Может назначать и протектора и десницу, может и снимать с должности. И, конечно же, на примере того же Джейехериса мы видим, указы предыдущего короля он отменять может. Есть там же и ограничения накладывающиеся на короля:

Несовершеннолетний король не был еще помазан и коронован, посему его заявление не имело законной силы; решать что-либо без регентши и советников было также не в его воле.

Мейстер Гильдейн должен знать это наверняка, поверим ему на слово. Джоффри не коронован, но и указ Роберта о назначении регента как подлинный никем не признан. И опять упираемся в Малай Совет.

Что у МС нет власти "не признать" королевский указ? Ну, описан он вот таким органом, совещательным.

Который описан не как совещательный орган. Вы спорите с Гильдейном, лордом Ренли и лордом Эддардом.
Сир Zyrianin , я буду очень рад, если Вы приведёти цитаты из текста Мартина, подтверждающую Вашу точку зрения. Пока только Ваши логические размышления и домыслы вижу, на книги практически не опирающиеся.

Таким образом, утверждение
есть выдумка. Попросту обнуляющая разницу между совершеннолетним королём - и несовершеннолетним, между десницей при совершеннолетнем короле (у которого вообще НЕТ никакой "самостоятельной" власти, она ВСЯ делегирована королём, могущим её хоть ограничить, хоть вообще забрать и передать другому в любой момент, когда пожелает) - и регентом-протектором, весь смысл должности которого в том и состоит, что он назначен НЕ малолетним королём, сменить его король НЕ может, и правит именно ОН, а НЕ король.

Прошу Вас, цитаты. Ваша логика проста и понятна, вот если бы она ещё на текст опиралась...

При этом регент и протектор, по смыслу своих должностей, именно готовит короля к будущей власти, постепенно приучает подданных к тому, что "со временем будет править уже король, а не я" - вот и детские подписи для этого полезны. Чем старше номинальный король, тем больше у него должно быть государственных дел - иначе как научишься править? Точно так же и правящий законный полновластный взрослый король должен готовить к царствованию наследника, делегируя ему свою власть, частично и поэтапно,

Тут я даже логики не вижу, одни домыслы.

Лично моё виденье, что регент и протектор не могут ограничить власть короля, только если авторитетом взрослого. Полагаю, что маленький король может поменять протектора, десницу (про это в книжке есть) и даже регента (всё таки подпись же королевская на указах регенту зачем-то нужна, значит зависим он). Точно не наоборот: протектор, регент или десница не могут поменять короля основываясь только на своих каких-то тайных знаниях - это просто мятеж. Действия лорда Эддарда, в обсуждаемом эпизоде, трактуются однозначно. Не забывайте ещё, что против одного члена Малого Совета люди мятежника направили мечи (строго по тексту), а ещё один член Малого Совета приставил кинжал к горлу Старка. Малый Совет высказал свою позицию достаточно ясно. А его позиция важна (опять же, со слов Ренли, Эддарда и Гильдейна) - "это все знать", в том числе и золотые плащи.

 

[Zyrianin]

там идёт вопрос о том легитимен документ или нет

Где именно он так идёт? КТО его ТАК ставит? процитируете?

Если Малый Совет не признаёт поддельный документ, то они не мятежники, а строгие контролёры закона.

Если не признаёт - то да. Только в книге он вообще НЕ занимается этим вопросом.
Теперь применим Вашу логику к Неду... и вот как раз ТУТ она работает прекрасно! Если Нед не признаёт детей Серсеи наследниками Роберта, то он НЕ мятежник, а строгий контролёр закона. И вот в книге Нед именно этим и занимается, да ещё как!

Что же касается "поддельности" документа, то никакой проблемы тут нет. Документ подлинный. Не просто подписан и запечатан королём, но и аутентичен по содержанию. КТО имеется в виду под "наследником", Джоффри или Станнис - НЕ является предметом королевского указа, он о другом.

Теперь о Вашем спойлере.

Спойлер

14-летний король именно нарушил волю отца, приняв полноту власти - ровно это и сказано в отрывке, который Вы цитируете. Но поскольку тем самым он и доказал, что "не нуждается в няньках", королевство поставлено им перед фактом и приняло новое положение дел: "король уже не мальчик и правит". Однако если бы никто НЕ исполнил пожелания и приказы юного короля - эти "никто" всего лишь точно исполнили бы закон и преступниками не были бы.
Никакого описания полномочий Хранителя (Протектора) в книгах НЕТ, о чём Вы прекрасно знаете - поэтому требовать от оппонента подтверждающие его точку зрения цитаты, не давая (и не имея, как и он, возможности давать) собственные - не вполне корректно .Мы можем лишь анализировать то, что имеем. Если король Джейехерис "царствовал, но не правил" при матери-регентше и назначенном НЕ им деснице-Протекторе - то вполне очевидно, что и власть их НЕ исходит от него. Но с момента,когда он отказался от опеки, упразднив регентство, и переназначил десницу-Протектора - тогда тем самым и поставил Хранителя в положение фактически "простого" десницы. (Зачем же тогда сохранён титул Протектора, фактически ставший пустой формальностью? Полагаю, тут также было политическое решение. Подданным так спокойнее: "почти ничего не изменилось, только регента нет - но женщины и не правят обычно, так что всё в порядке".)
Приводить этот пример в обоснование странного тезиса "король и при регенте, и при Протекторе главнее их обоих, вместе взятых " - во всяком случае, нелогично. Будь на самом деле так, зачем бы Джейехерису вообще всё это затевать? Он же, по-Вашему, И ТАК правил, УЖЕ правил!

Точно не наоборот: протектор, регент или десница не могут поменять короля основываясь только на своих каких-то тайных знаниях - это просто мятеж.

Ещё раз: Нед короля НЕ менял. Только собирался. Объяснить свой отказ присягнуть королю, о незаконности которого известно пока лишь ему и ещё нескольким - Старку пришлось. Это канон, так написано.

 

[леди Амби-Ходор]

Помолвка не предполагает обязательного проживания невесты в доме жениха,
так что её разрыв к безопасности Сансы ни какого отношения не имел.

Эддард, кстати, официально о разрыве помолвки не объявил.
Ну, привык с детьми не хитрить. Доверял. Вот и признался Сансе, наверно, напрасно
Но какая помолвка, когда дошло до вооруженного противостояния домов, и позиция Роберта, мягко говоря , двусмысленная?

 

[Киприана]

Но какая помолвка, когда дошло до вооруженного противостояния домов, и позиция Роберта, мягко говоря , двусмысленная?

Позиция Роберта однозначная - миритесь. А при этом помолвка как раз вполне в тему.

 

[Антон Эсторский]

Если не признаёт - то да. Только в книге он вообще НЕ занимается этим вопросом.

Так Нед сам и не настаивает. На подкуп золотых плащей надеется. Не на закон. Мизинца он после скрепления указа Роберта тоже сам к себе позвал.

Теперь применим Вашу логику к Неду... и вот как раз ТУТ она работает прекрасно! Если Нед не признаёт детей Серсеи наследниками Роберта, то он НЕ мятежник, а строгий контролёр закона. И вот в книге Нед именно этим и занимается, да ещё как!

Здесь не подойдёт. Ещё раз - монархический строй обсуждаем. Король - три ветви власти, в одном лице. Непризнание власти короля - это государственная измена. Доказательств измены королевы у Неда нет, опираться в случае суда не на что.

Что же касается "поддельности" документа, то никакой проблемы тут нет. Документ подлинный. Не просто подписан и запечатан королём, но и аутентичен по содержанию. КТО имеется в виду под "наследником", Джоффри или Станнис - НЕ является предметом королевского указа, он о другом.

Если указ о другом, то зачем из него вычёркивать имя, сказанное королём? Мне ещё понравилось, что Роберт продублировал дополнительно свою волю (которая, надо полагать, тоже о другом), на что Нед покивал головой - мол, позабочусь о твоих детях бастардах (про которых Роберт то и вспоминать не любил), не переживай.

Ещё раз: Нед короля НЕ менял. Только собирался. Объяснить свой отказ присягнуть королю, о незаконности которого известно пока лишь ему и ещё нескольким - Старку пришлось. Это канон, так написано.

Да ему много чего пришлось. Подделать волю короля, скрыть свои намерения от Роберта, осуществить подкуп золотых плащей, письмо Станнису написать, признаться в измене, признать законность короля Джоффри. Ничего не забыл? Вот такой вот вынужденный изменник получился у Мартина. Не виноват он ни в чём - оно как-то само получилось.

 

[ADS]

Нед государственной изменой впервые занялся раньше Серсеи.

Нед в момент истории с братом мирно жил у Аррена и никаких измен не совершал.
Требование о его выдаче и возможной казни ( иначе с чего бы Аррен уперся) со стороны Эйериса незаконно.
Когда король нарушает справедливость по-крупному, возможны неудобства для него.
Казнь Брандна справедлива.
Казнь его отца - уже нет.
Казнь Неда - совсем не справедлива со стороны Эйериса.
Король - воплощение справедливости в мире.
Не все, конечно, дотягивают до идеала, но Эйерис тут совсем не годится.
Если по отношению к Тиреллу и его вассалам он ничего не справедливого не делал, то у них нет права на отказ от выполнения своего долга. У Неда есть.

 

[Zyrianin]

На подкуп золотых плащей надеется. Не на закон.

И правильно делает: что Серсее плевать на закон (по которому она обречена на плаху), он прекрасно понимает.

Непризнание власти короля - это государственная измена. Доказательств измены королевы у Неда нет, опираться в случае суда не на что.

Супружеская измена королю - государственная. Присяга и служба заведомо незаконному королю - измена. Суда Серсее НЕ выиграть, доказательства вполне достаточны, опровергнуть их нечем.

Если указ о другом, то зачем из него вычёркивать имя, сказанное королём?

Затем, что предстоит исполнить долг правителя: разоблачить измену. Если это НЕ удастся, доказательств не хватит - королём так и останется Джоффри.

Да ему много чего пришлось. Подделать волю короля, скрыть свои намерения от Роберта, осуществить подкуп золотых плащей, письмо Станнису написать, признаться в измене, признать законность короля Джоффри. Ничего не забыл? Вот такой вот вынужденный изменник получился у Мартина. Не виноват он ни в чём - оно как-то само получилось.

"Само" никогда ничего не получается. Была измена королю, было предательство законного правителя, был переворот, был шантаж жизнью дочери. Некоторые (даже многие) преступления - удаются; но преступлениями от этого быть не перестают (разве что "не считаются" таковыми - по ошибке либо злонамеренно).

Новых аргументов у Вас не увидел, обсуждение вопроса заканчиваю.

 

[sverchok2]

Лично моё виденье, что регент и протектор не могут ограничить власть короля, только если авторитетом взрослого. Полагаю, что маленький король может поменять протектора, десницу (про это в книжке есть) и даже регента (всё таки подпись же королевская на указах регенту зачем-то нужна, значит зависим он).

Вот Вы просите цитат, а я раньше уже давала цитату (кажется, даже в разговоре именно с Вами ) про то, как на МС обсуждали возможность брака Джоффри и Маргери, и как там бесспорно прозвучало, что решение за регентом и десницей, а не за несовершеннолетним королем. Почему же эта цитата Вас не убеждает ? Совершенно однозначно было сказано, что через 3 года король сможет сам соглашаться или не соглашаться, а сейчас на ком мы ему скажем жениться, на той он и женится, хочется ему или нет. Опять же, есть разговор Джейме с Меррином (вроде бы), где Джейме говорит, что не каждый приказ малолетнего короля (Томмена в данном случае) нужно выполнять, окончательное решение за взрослыми (регентом, ЛККГ).

Что касается Ваших выкладок насчет Джейхейриса, то "назначение" им десницей Рогара Баратеона - это чистая формальность (в данном случае совпавшая с его желанием). Всё делается от лица короля, но формально, поскольку на самом деле сам король ничего не решает. Более того, история с Джейхейрисом как раз и показывает, что малолетний король не может самостоятельно назначать и снимать с должности. Если бы Джейхейрис это мог, то просто снял бы Рогара с должности, когда между ними возник серьезный конфликт. Зачем он сидел и выжидал на ДК, когда ему исполнится 16, вместо того, чтобы просто уволить Рогара и назначить другого десницу, который бы не возражал против его брака с Алисанной? Но нет, уволила Рогара королева Алисса, регент, и высказалась при этом однозначно: пока мой сын не достиг совершеннолетия, распоряжаюсь здесь я.

Доказательств измены королевы у Неда нет, опираться в случае суда не на что.

У Неда имелось признание Серсеи - это ли не доказательство? С его репутацией самого честного человека семи королевств ему бы поверили. А уж если бы следствие началось, то и свидетели бы нашлись.

Нед в момент истории с братом мирно жил у Аррена и никаких измен не совершал.
Требование о его выдаче и возможной казни ( иначе с чего бы Аррен уперся) со стороны Эйериса незаконно.

Что значит "возможной казни"? Эйрис потребовал у Аррена прислать ему головы Неда и Роберта - это уже не "возможная" казнь, а свершившаяся .

 

[ADS]

Что значит "возможной казни"? Эйрис потребовал у Аррена прислать ему головы Неда и Роберта - это уже не "возможная" казнь, а свершившаяс

Но тогда все еще ярче.
Эйрис требует казни невиновного человека. Даже без своего "Суда".

 

[Киприана]

Опять же, есть разговор Джейме с Меррином (вроде бы), где Джейме говорит, что не каждый приказ малолетнего короля (Томмена в данном случае) нужно выполнять, окончательное решение за взрослыми (регентом, ЛККГ).

Однако, Джейме пришлось это отдельно объяснять, т.е. чем-то самоочевидным это не являлось. И того же Робба знаменосцы не спросили, а есть ли у него, собственно, разрешение регента на созыв знамён. И присягают королю, а не его регенту, а значит при противоречии в приказах поддерживать вассалы обязаны будут первого, а не второго. И подпись регента по силе слабее подписи его несовершеннолетнего подопечного... Так что грань всё таки очень тонкая и самим вестеросцам, видимо, не до конца понятная. Потому что регент и десница это всё таки лишь временные должности, а король или грандлорд - правители пожизненные.

 

[Антон Эсторский]

У Неда имелось признание Серсеи - это ли не доказательство?

Конечно доказательство, вот только Серсея не спешила признаваться всем и каждому. Свою позицию она обозначила в тронном зале, говоря про нового короля.

С его репутацией самого честного человека семи королевств ему бы поверили.

С его репутацией человека находящегося в прямой конфронтацией с Джейме, человека заочно осудившего сира Григора, человека отдавшего приказ (по его же словам) на арест Тириона, уместнее будет заметить. Между лордом Эддардом и лордом Тайвином практически открытая вражда идёт, и обвинения Серсеи в измене отлично вписались в линию поведения "честнейшего и справедливейшего из живущих". Кто бы ему поверил? Читатель? Лорды Вестероса мыслей Эддарда не знают, а вот его действия видят, и они однозначны - Ланнистеров Эддард не любит, сильно не любит. Станнис, кстати, тоже честный - ему даже родной брат не поверил.

А уж если бы следствие началось, то и свидетели бы нашлись.

У Тайвина наверняка бы нашлись.

Касательно прав короля-малолетки:

Спойлер: Оффтоп: Десница, регент и король

Вот Вы просите цитат, а я раньше уже давала цитату (кажется, даже в разговоре именно с Вами )

Нет, не со мной. Запомнил бы.

на МС обсуждали возможность брака Джоффри и Маргери, и как там бесспорно прозвучало, что решение за регентом и десницей, а не за несовершеннолетним королем. Почему же эта цитата Вас не убеждает ? Совершенно однозначно было сказано, что через 3 года король сможет сам соглашаться или не соглашаться, а сейчас на ком мы ему скажем жениться, на той он и женится, хочется ему или нет.

Освежил в памяти этот отрывок текста. О бесправности короля говорит и.о. десницы, регент ему возражает, что одобрение короля всё же необходимо. Тирион может так считать, относясь к Джоффри, как непослушному ребёнку, а к себе, как носителю воли самого лорда Тайвина. Для него это нормально. Меня это не совсем убеждает из простых логических выводов из текста Мартина:
1. Из разговоров Серсеи с Джейме и Киваном после смерти Тайвина становится очевидно, что должность регента намного значимее должности десницы.
2. Регенту необходима подпись малолетнего короля на приказах на арест и приказах на помилование - Томмен и Джоффри такие подписывают.
3. Король может не согласиться с планами регента и десницы на свою свадьбу - пример Джейхейриса.
Делаю вывод, регент - это высший пост в государстве, после короля. Регенту подпись малолетнего короля на указах нужна. Король может не соглашаться с мнением регента и десницы. Вариантов законного давления на короля у регента и десницы нет.

Что касается Ваших выкладок насчет Джейхейриса, то "назначение" им десницей Рогара Баратеона - это чистая формальность (в данном случае совпавшая с его желанием). Всё делается от лица короля, но формально, поскольку на самом деле сам король ничего не решает.

Тем не менее такой "формальности" было достаточно.

Более того, история с Джейхейрисом как раз и показывает, что малолетний король не может самостоятельно назначать и снимать с должности. Если бы Джейхейрис это мог, то просто снял бы Рогара с должности, когда между ними возник серьезный конфликт. Зачем он сидел и выжидал на ДК, когда ему исполнится 16, вместо того, чтобы просто уволить Рогара и назначить другого десницу, который бы не возражал против его брака с Алисанной? Но нет, уволила Рогара королева Алисса, регент, и высказалась при этом однозначно: пока мой сын не достиг совершеннолетия, распоряжаюсь здесь я.

Ну тут всё слишком очевидно. Пример дяди у Джейхериса перед глазами ещё стоял. Не мог он разбрасываться вот так самыми надёжными своими союзниками. Лорды бы в Вестеросе не поняли такого действия. А так, королева Алисса уволила, не король, к нему вопросов нет.

 

[sverchok2]

Однако, Джейме пришлось это отдельно объяснять, т.е. чем-то самоочевидным это не являлось.

. Ну так понабирали в королевскую гвардию чёрт-те кого, чего от всяких сивых тупых Меринов ожидать . Вот Джейме почему-то был знаком с правилами. Хотя в оправдание Мерину можно сказать, что малолетних королей уже очень давно не было, вот гвардейцы и потеряли навыки обращения с ними. Кажется, последним малолеткой на троне был Дейрон 1-й , да и то ему легче было добиваться своего, поскольку регента у него не было. Хотя ему всё равно долго пришлось убеждать советников, чтобы согласились на войну с Дорном.

О бесправности короля говорит и.о. десницы, регент ему возражает, что одобрение короля всё же необходимо.

Как раз наоборот, после реплики Тириона Серсея затыкается, поскольку возразить ей нечего. Там так и написано, "Cersei's quiver was empty" (типа, "в колчане у Серсеи не осталось стрел", то есть против утверждения Тириона аргументов у нее не было).

Король может не согласиться с планами регента и десницы на свою свадьбу - пример Джейхейриса.

Джейхейрису не предлагали никакой невесты . Там ситуация как раз противоположная: малолетний король самовольно женился, а десница с регентом не согласны и пытаются аннулировать брак.

 

[Киприана]

. Ну так понабирали в королевскую гвардию чёрт-те кого, чего от всяких сивых тупых Меринов ожидать . Вот Джейме почему-то был знаком с правилами.

Или как раз Джейме на правила было плевать, ведь он - главный позор той королевской гвардии.

Как раз наоборот, после реплики Тириона Серсея затыкается, поскольку возразить ей нечего. Там так и написано, "Cersei's quiver was empty" (типа, "в колчане у Серсеи не осталось стрел", то есть против утверждения Тириона аргументов у нее не было).

Отношения внутри семейства Ланнистеров вообще крайне мало отношения к законности имеют. Очень сложно разбираться в правах несовершеннолетнего короля в ситуации, когда родственники и права его регента ни во что не ставят.

Но у самого Неда на Севере ситуация по этому вопросу ни чуть не проще. Когда Робб созывает знамена, то никому из северных вассалов и в голову не приходит поинтересоваться мнением его регента. Более того, они пытаются между собой решить, кто возглавит военную компанию, т.е. по сути, таковым регентом и станет. А в итоге всё таки соглашаются с тем, что несовершеннолетний Робб сделает это самостоятельно.

 

[sverchok2]

Когда Робб созывает знамена, то никому из северных вассалов и в голову не приходит поинтересоваться мнением его регента.

. Трудно поинтересоваться мнением регента, который свалил в неизвестном направлении . Но если бы Кэт была на своем месте, то без ее согласия Робб не созвал бы знамена, ИМХО. Ну и давайте лучше не переходить с королей на лордов, а то не совсем чистые сравнения получаются . Лучше сравнивать ситуацию малолетнего Джоффри с ситуацией малолетнего Эйгона 3-го. Вся история регентства - одна сплошная цитата в пользу моей точки зрения .

 

[Киприана]

Трудно поинтересоваться мнением регента, который свалил в неизвестном направлении

А если регент сидит в темнице - то тогда как быть?

Но если бы Кэт была на своем месте, то без ее согласия Робб не созвал бы знамена, ИМХО.

Но реально то никто вопросом налаживания связи с ней, для получения приказов, вообще не задавался.

Лучше сравнивать ситуацию малолетнего Джоффри с ситуацией малолетнего Эйгона 3-го. Вся история регентства - одна сплошная цитата в пользу моей точки зрения .

Но стоило мне лишь заглянуть в нашу вики - и там сразу вот такое:

В итоге запуганный Эйгон вынужден был провозгласить Старка своим Десницей

 

[sverchok2]

А если регент сидит в темнице - то тогда как быть?

Это я не знаю, про кого Вы . По логике, если регент в темнице, он явно уже не регент .

стоило мне лишь заглянуть в нашу вики - и там сразу вот такое

Вы, что ли, хотите сказать, что он сам, по своей воле, назначил десницей того, кого хотел ? Да фигушки, решили это лорды, чтобы Креган Старк от них отвязался со своим "правосудием". Решение было временное, чтобы он мог вершить правосудие над виновниками убийства Эйгона 2-го. А провозгласить-то принц Эйгон его провозгласил, конечно, куда ему деваться. Все они провозглашают - и Джоффри, и Томмен, но это не означает, что это их собственное решение. А Эйгон тогда вообще даже не королем был, а принцем - не коронован, не помазан, и регентов даже еще не успели назначить. Когда он помиловал Корлиса Велариона, в книге объяснялось, что его указы не имели законной силы, и Старк был в полном праве казнить Велариона, а не казнил совсем по другим причинам личного характера .

 

[Киприана]

Это я не знаю, про кого Вы . По логике, если регент в темнице, он явно уже не регент .

Ну как про кого - про Неда.

Вы, что ли, хотите сказать, что он сам, по своей воле, назначил десницей того, кого хотел ? Да фигушки, решили это лорды, чтобы Креган Старк от них отвязался со своим "правосудием". Решение было временное, чтобы он мог вершить правосудие над виновниками убийства Эйгона 2-го. А провозгласить-то принц Эйгон его провозгласил, конечно, куда ему деваться. Все они провозглашают - и Джоффри, и Томмен, но это не означает, что это их собственное решение. А Эйгон тогда вообще даже не королем был, а принцем - не коронован, не помазан, и регентов даже еще не успели назначить. Когда он помиловал Корлиса Велариона, в книге объяснялось, что его указы не имели законной силы, и Старк был в полном праве казнить Велариона, а не казнил совсем по другим причинам личного характера .

Но заметьте, всё равно нужна была воля несовершеннолетнего короля. А уж как там её добились - дело десятое. Так то и далеко не каждый совершеннолетний король может себе позволить делать то, чего ему хочется.

 

[Нимврод]

Меня в Эддарде всегда удивляло - точнее, на самом деле, нифига не удивляло, поскольку Мартином он, увы, заранее взят на роль жертвенной овечки aka сюжетного идиота - одно. Вот часто говорят - и справедливо говорят - о разных его ошибках ("сказал Серсее", "поверил Бейлишу" и т.д. и т.п.) но, по сути, ошибку он сделал одну-единственную: не взял в столицу достаточно воинов и приближенных, что сделал бы ЛЮБОЙ средневековый феодал, вошедший в милость к королю (потому что он знает, что надо продвигать родственников и вассалов). В чем проблема взять с собой много верных северян? Король - его лучший друг и всяко не сочтет, что Нед против него готовит что-то нехорошее. Северян познатнее можно поставить на какие-нибудь должности, рядовых - ввести в Золотые плащи или просто держать при себе. При достаточном количестве людей Эддард мог бы и серьезную экспедицию против Горы замутить (хотя, в принципе, против Горы разумней было бы послать Лораса - хороший способ стравить Тиреллов с Ланнистерами при любом исходе), и Серсею свергнуть, если бы до смерти Роберта дошло.

 

[diana29]

Конечно. Если б Роберт написал "бастарду моей жены", то это вызвало бы уйму вопросов. С этим солидарен. Я же утверждаю, если король подписал официальный документ с формулировкой "Мой сын Джоффри наследует королевство после меня", значит официально Джоффри (независимо от происхождения) является его сыном и наследником. Тут не само происхождение важно, а официальная позиция власти (или суда). Можно вспомнить, кого поддержали Веларионы в Танце - ребят, которых король Визерис запретил называть Стронгами

Обсуждаемый указ не относится к теме престолонаследования, и не является официальным завещанием. Упоминание там Джоффри не дает ему никаких новых или особенных прав. Или если Роберт в сортире напишет: "мой сын и наследник - Джоффри", то это сразу так и станет?
Я не пойму, вы придерживаетесь каких-то ультрасовременных взглядов или просто своих? Ничто на свете не сделает Джоффри сыном Роберта. Сколько бы раз он не написал или не проговорил это. А чтобы стать наследником, тот должен быть грубо говоря усыновлен, признан отдельным документом. Он же ему не сапоги завещает, а власть в стране передает. Родственные, кровные связи тут обязательны. Разве были в истории случаи, когда власть передавалась совсем левому типу.
Пример со Стронгами не корректен. Дети наследницы в любом случае ее кровь и кровь короля соответсвенно. А Велларионами они остаются потому что ни их отец, ни лорд Дрифтмарка никаких сомнений не допускали. Нет потерпевшего - нет суда.

Опираясь на это "ничтожно", лорд Эддард совершил попытку государственного переворота.

Разве на это? А не на признание Серсеи и свою уверенность? Он что документом размахивал и кричал, смотрите тут написано Джоффри не сын короля, а наследник Станнис?

Весь Малый Совет (включая своевременно улизнувшего лорда Ренли) видел этот документ, королева Серсея видела этот документ. Он не слова местами поменял, он убрал из документа выражающего волю короля имя Джоффри - это сложно не заметить.

Воля короля-Нед правит до совершеннолетия наследника. Он достаточно четко выразил ее устно и письменно. Как друг Нед тоже не перечит последней воле Роберта. Ведь тот беспокоился больше всего за страну, а не "сынишку". Ради государства Нед и рискует жизнью.

Вы, конечно, можете поделиться своими домыслами на тему "Что бы сделал Роберт, если бы у Эддарда хватило духу быть честным с другом", но это останется домыслами. Знания короля тут не причём. Воля Роберта - это воля короля, воля Эддарда - это воля Хранителя Севера, Нед подменил королевскую волю своей, это попытка переворота.

Теперь про волю короля. Пусть прокоментируют юристы. Если будет доказано, что при подписании документа человек был введен в заблуждение, обманут, разве документ не теряет силу. К примере, при продаже квартиры деньги так и не получены, сделка аннулируется. Или конкретней, тетя завещает все племяннику, а потом выяснится, что это самозванец.
Знание короля правды о своем наследнике определяющее. А если б Роберт не доехал до КГ и у Неда не было шанса ему сказать, то все Джоффри-наш король?

Согласно никем не признанного указа - более соответствует тексту. Не суть. "Номинальные" короли подписывают приказы - это есть в Песне, их подпись нужна регенту, без неё он никого даже арестовать не может - и это есть в книге. Должность регента выше должности десницы - это следует из разговоров Серсеи с Джейме и Киваном. Также (исходя из того, что Протектора назначались при взрослых королях и, того что Мизинец подтверждает Сансе, что подпись несовершеннолетнего Лорда Долины надёжнее на документах, чем подпись Протектора Долины) есть в Песне намёки на то, что Протектор не замещает короля. Несовершеннолетний король обладает реальной властью. И полномочий у него больше, чем у регента, десницы или протектора.

Вы действительно не понимаете разницы между номинальной, формальной властью и реальной. Тирион гоняет Джоффри, Тайвин отправляет его спать, Серсея жестко третирует Томмена, Джейме ясно обозначает, сколько власти у несовершеннолетнего короля. А Слинта за пренебрежение приказом регента отправляют на стену.

 

[Киприана]

Я не пойму, вы придерживаетесь каких-то ультрасовременных взглядов или просто своих? Ничто на свете не сделает Джоффри сыном Роберта. Сколько бы раз он не написал или не проговорил это. А чтобы стать наследником, тот должен быть грубо говоря усыновлен, признан отдельным документом. Он же ему не сапоги завещает, а власть в стране передает. Родственные, кровные связи тут обязательны. Разве были в истории случаи, когда власть передавалась совсем левому типу.

В условиях глубоко патриархального общества и отсутствия экспертизы ДНК то, кто является его ребёнком, решает сам отец. Раз Роберт признавал Джоффри своим сыном, то никаких других церемоний в обществе Вестероса не требуется. Как не требовалось их в отношении того же Джона Сноу. Мужчина сказал, что это его ребёнок - значит его.
А уж если дитя при этом ещё и в законном браке рождено - так и подавно. Таких и сейчас автоматически на имя мужа записывают, со всеми вытекающими из этого юридическими последствиями.

Воля короля-Нед правит до совершеннолетия наследника.

В качестве регента при Джоффри.

Он достаточно четко выразил ее устно и письменно.

Абсолютно чётко, назвав своим наследником конкретно Джоффри.

Как друг Нед тоже не перечит последней воле Роберта.

Вслух не перечил, но фигу в кармане держал, точно зная, что на деле выполнять её не собирается.

Ведь тот беспокоился больше всего за страну, а не "сынишку".

Не беспокоился бы Роберт за сынишку - отправил бы его в Ночной Дозор. Вон Нед же своего отправил.

Ради государства Нед и рискует жизнью.

Ради своего понимания того, что для государства является благом. А представления у него были странные. Например, что вторжение дотракийской орды это большее благо для страны, чем смерть заморской мятежницы, которая его организует.
Да и не собирался Нед своей жизнью рисковать, думал, что как следует подстраховался.

Вы действительно не понимаете разницы между номинальной, формальной властью и реальной. Тирион гоняет Джоффри, Тайвин отправляет его спать, Серсея жестко третирует Томмена, Джейме ясно обозначает, сколько власти у несовершеннолетнего короля. А Слинта за пренебрежение приказом регента отправляют на стену.

Но при этом Серсея, Тирион и Тайвин имеют власть над страной лишь на одном основании - наличие попки Джоффри на Железном Троне. Без такого статуса этого мальчика и без приказов за его подписью они в столице никто, пусть в Кастерли валят.