Фигуры Эддард Старк VI

[vov]

"У нас теперь новый король", как сказала Серсея.

1.Серсея еще сказала, что все её дети от Джейме. Вы ответите на каком основание командует Серсея или нет?
Если я правильно понимаю вы считаете её действия законными, так пожалуйста дайте основание. Может вы утверждаете что она не в курсе, что дети не от Джейме? Или вы зная о признании Серсеи все равно называете её действия законными, основание?

2. На каком вообще основании она рвет бумагу Роберта? Пожалуйста приведите его.

А вот законность прав Эддарда никто не подтверждал.

Вы отрицаете очевидное?
Законность прав Эддарда, перед советом подтвердил Барристан Селми . Он лично убедился в подлинности документа , в слух подтвердив целостность королевской печати , и огласил содержание документа(запечатанного в присутствии свидетелей Ренли и Пицеля) перед советом . И считает его волей короля.
Т.е. вы пишите неправду. Слово никто означает никто.
Но если вы приведете цитату, где Серсея перед тем как совершить переворот(порвав бумагу) ,поинтересовалась подтвердили ли законность прав Эддарда и получила отрицательный ответ, то разговор о его правах можно продолжить, а сказка про белого бычка мне неинтересна.

Это в книжках Мартина есть? Или это Ваши домыслы логические умозаключения?

В книжках Мартина есть институт регенства. А у него есть значение и функции . Тут нужны домыслы? Бумага Роберта о назначении Неда тоже в книге. Править Неду именем Роберта. Наследник там,временная функция.
Я вот еще читал у Мартина , где малолеток корольков отправляют спать, если это нужно причем даже не регенту, а деснице , а то и пинают ногами . А лорд командующий поясняет своему подчиненному ,что нужно делать , если такой королек приказывает.

Да мало ли что там написано. Народ Вестероса о подлинности документа не осведомлён. Мы знаем, что он правленый и волю Роберта не отражает. Только волю лорда Эддарда, а он не король.

Написано не мало, для того что бы уяснить кто теперь правитель государства. Ради этого Роберт страдая трясся почти двое суток.
Народ Вестероса это что за зверь ? Что выборы грядут?
Кто это мы знаем? Я знаю, что он волю Роберта отражает. И Нед Старк по нему лорд-протектор, если вы это не знаете , то меня в свои ряды попрошу не впутывать.

Низложен, слово-то какое... Нед - нанятый работник, король - владелец, собственник. Неда не низложили - отстранили, уволили, разжаловали, не приняли на работу. Так больше соответствует. А после этого вот такой нерадивый и никому не нужный работник замахнулся на права короля. Потому что был уверен, что золотым плащам заплатили за поддержку. Не потому что в полномочиях своих не сомневался.

Низложить -лишить власти. Вот король владелец и назначил правителя , с временными ограничениями, но правителя.
А замахнулся Нед на государственную измену, не надо лицемерия.

 

[Илья Муромский]

согласился с вердиктом короля "накажу свою" и ни за что собственноручно убил Леди

Королева боялась за сыночка, поэтому и Леди приговорила.
Неду надо было предложить королю альтернативу - отослать в ВФ живую волчицу, а не ее кости.
Плохо, конечно, разлучать Сансу с Леди, но другого выхода не было.

 

[Zyrianin]

Неду надо было предложить королю альтернативу

Мне кажется, он чего-то именно такого и ждал от друга.

 

[Илья Муромский]

Мне кажется, он чего-то именно такого и ждал от друга.

Зачем ждать, когда можно просто предложить? Король бы согласился, а королеве было бы нечем крыть. Иначе Леди было не спасти.
Санса разрыдалась бы, конечно, но она девочка неглупая. Королева боится за покусанного сына, что тут не понять.
Все лучше, чем голову рубить. Рубить, правда, эффектнее.

 

[Zyrianin]

Илья Муромский , требование королевы было убить волчицу. Не ту, так эту. Именно на это она продавила мужа. Я прочёл так. Не настаиваю, но увидеть иначе у меня не получается.

 

[sverchok2]

Королева боялась за сыночка, поэтому и Леди приговорила.

Королева просто наказала одну волчицу вместо другой, поскольку до виновной не сумела добраться. В книге не было ничего о том, что она боялась за сыночка. Если бы так, то просто потребовала бы, чтобы Леди услали домой или еще что. Но Серсея хотела мести, если не одной волчице, то другой. В этом-то и состоит вся несправедливость ее требования.

 

[Нимврод]

Меня только удивляет контраст, где нужно для сюжета он отлично разбирается в людях, но иногда так же в угоду движения сюжета туп как пробка.

А просто он, как и Робб, стабильно ловит от автора дурацкий мяч.

 

[Zyrianin]

Серсея хотела мести

Серсея хотела публично унизить Старка.

 

[Илья Муромский]

sverchok2 , Zyrianin ,
То, что боялась за сыночка - очевидно.
Другое - в ней кипит злоба на этих поганых Старков, побивших и покусавших ее золотко и оставшихся без наказания.
Арье руку отрубить не получилось. Даже волчицу Арьи не замочили. «Мне нужно хоть кого-нибудь убить».

 

[Антон Эсторский]

1.Серсея еще сказала, что все её дети от Джейме. Вы ответите на каком основание командует Серсея или нет?
Если я правильно понимаю вы считаете её действия законными, так пожалуйста дайте основание. Может вы утверждаете что она не в курсе, что дети не от Джейме? Или вы зная о признании Серсеи все равно называете её действия законными, основание?

2. На каком вообще основании она рвет бумагу Роберта? Пожалуйста приведите его.

1. Ещё раз - не знания тех или иных персонажей обсуждаем, а законность их действий. По закону её дети- дети Роберта, пока не доказано обратное. Значит, пока не доказано обратное, Джоффри законный король.
2. Она его сама приводит. Новый король в Вестеросе.

Вы отрицаете очевидное?
Законность прав Эддарда, перед советом подтвердил Барристан Селми . Он лично убедился в подлинности документа , в слух подтвердив целостность королевской печати , и огласил содержание документа(запечатанного в присутствии свидетелей Ренли и Пицеля) перед советом . И считает его волей короля.
Т.е. вы пишите неправду. Слово никто означает никто.

Эта цитата приводилась здесь уже многократно, как на языке оригинала, так и в переводах. Не поленитесь, перечитайте, не так много там букв. И обратите внимание, что именно подтверждает сир Барристан и что именно просить подтвердить у Малого Совета лорд Эддард. Кто его называет регентом или лордам-протектором? И да, соглашусь, слову никто означает никто.

Но если вы приведете цитату, где Серсея перед тем как совершить переворот(порвав бумагу) ,поинтересовалась подтвердили ли законность прав Эддарда и получила отрицательный ответ, то разговор о его правах можно продолжить, а сказка про белого бычка мне неинтересна.

Если Вам что-то неинтересно, необязательно это поддерживать, никто Вас в бестактности не обвинит. Что происходило в тронном зале перед приходом Эддарда мы не знаем - в книге этого нет. Но, для меня, очевидно, что Серсея о попытке подкупа золотых плащей знала, то есть о готовящемся перевороте.

В книжках Мартина есть институт регенства. А у него есть значение и функции . Тут нужны домыслы? Бумага Роберта о назначении Неда тоже в книге. Править Неду именем Роберта. Наследник там,временная функция.
Я вот еще читал у Мартина , где малолеток корольков отправляют спать, если это нужно причем даже не регенту, а деснице , а то и пинают ногами . А лорд командующий поясняет своему подчиненному ,что нужно делать , если такой королек приказывает.

Превосходство права силы над законом никто не отменял. Может Вы скажете, кто по Вашему подписывает указ о назначении регента при малолетнем короле в отсутствии подтверждённой воли почившего монарха?

Написано не мало, для того что бы уяснить кто теперь правитель государства. Ради этого Роберт страдая трясся почти двое суток.
Народ Вестероса это что за зверь ? Что выборы грядут?
Кто это мы знаем? Я знаю, что он волю Роберта отражает. И Нед Старк по нему лорд-протектор, если вы это не знаете , то меня в свои ряды попрошу не впутывать.

Я тоже читал, в документе говорится что Эддард назначается регентом. Возможен ли по Вашему регент при короле Станнисе? Воля короля была ешё устно Робертом продублирована - позаботится о детях своих просил. Умирая уверен был, что Мирцелла, Томмен и Джоффри в надёжных руках. Волю друга своего Эддард исказил. Свидетелей, слышавших такую волю короля не было, король был под обезболивающим. Версию Пицеля о достоверности документа не успели нам озвучить, потому что Эддард купил солдат - не до закона ему.

Низложить -лишить власти. Вот король владелец и назначил правителя , с временными ограничениями, но правителя.
А замахнулся Нед на государственную измену, не надо лицемерия.

Это всё-таки монархия

– Сейчас у нас новый король, – сказала Серсея Ланнистер.

Король - высшая власть. Кто подписывает указ о назначении регента? Как при живой Серсее Малый Совет предложил регентство Кивану? Воли почившего монарха на это явно не было.

 

[Арак]

Этот арест лишь ускорил дело. Тайвин нанял Скоморохов ДО ареста Тириона.

И как это относится к ненависти к Старкам и Неду ? Скоморохов Тайвин нанял потому, что Неда ненавидел или по другим причинам?

А в плане борьбы за власть совсем НЕ плевать.

Нед занял место, которое предназначалось Джейме, это политическая борьба, но ненавидеть Неда Ланнистерам не за что (кроме Джейме, конечно, но об этом никто не знает)
Скоморохов зачем наняли? Разорять Речные земли и чтобы Нед, узнав об этом, лично возглавил отряд по задержанию Горы и был убит в схватке? Или что?

 

[Zyrianin]

Новый король в Вестеросе.

И что это за законность? Новый король ещё долго НЕ имеет власти. В этом смысл указа старого короля, который действует.

что именно подтверждает сир Барристан и что именно просить подтвердить у Малого Совета лорд Эддард

Наличие и подлинность королевского указа.

Кто его называет регентом или лордам-протектором?

Живой и дееспособный король. "И", не "или".

для меня, очевидно, что Серсея о попытке подкупа золотых плащей знала, то есть о готовящемся перевороте

Знала, что свою законную власть правитель намерен подтвердить не только бумагой, но и мечами. Это НЕ переворот.

Превосходство права силы над законом никто не отменял.

Это превосходство НЕ даёт перевороту законную силу. А вот законное право нуждается в силе, да.

Может Вы скажете, кто по Вашему подписывает указ о назначении регента при малолетнем короле в отсутствии подтверждённой воли почившего монарха?

Скорее всего, новый король. Но решает, кто станет регентом - НЕ он. А кто? - скорее всего, единообразная процедура не установлена ()во всяком случае, в каноне её описания нет.
Но здесь Роберт всё успел урегулировать при жизни.

Возможен ли по Вашему регент при короле Станнисе?

Ещё раз. Нед регент при Джоффри. Перестанет тот быть королём, прекратится и регентство. Но Станнис НЕ сразу станет королём, понадобится некоторое время. Другой законной последовательности действий НЕТ.

Король - высшая власть.

Малолетний король - не более чем символ высшей власти.

Нед занял место,которое предназначалось Джейме

Кем преназначалось? Мизинцем?

Скоморохов зачем наняли?

Воевать. Зачем же ещё наёмников нанимают.

 

[Антон Эсторский]

И что это за законность? Новый король ещё долго НЕ имеет власти. В этом смысл указа старого короля, который действует.

Зачем регенту подпись маленького короля на приказах, если власти у того нет? Кто из официальных лиц в Песне Вам подсказал, что обсуждаемый указ Роберта действует? Его так и не подтвердили.

Наличие и подлинность королевского указа.

А я вот не поленюсь повторно привести цитату:

The Lord Commander of the Kingsguard examined the paper. "King Robert's seal, and unbroken." He opened the letter and read. "Lord Eddard Stark is herein named Protector of the Realm, to rule as regent until the heir comes of age."
And as it happens, he is of age, Ned reflected, but he did not give voice to the thought. He trusted neither Pycelle nor Varys, and Ser Barristan was honor-bound to protect and defend the boy he thought his new king. The old knight would not abandon Joffrey easily. The need for deceit was a bitter taste in his mouth, but Ned knew he must tread softly here, must keep his counsel and play the game until he was firmly established as regent. There would be time enough to deal with the succession when Arya and Sansa were safely back in Winterfell, and Lord Stannis had returned to King's Landing with all his power.
"I would ask this council to confirm me as Lord Protector, as Robert wished," Ned said, watching their faces, wondering what thoughts hid behind Pycelle's half-closed eyes, Littlefinger's lazy half-smile, and the nervous flutter of Varys's fingers.

Где Вы тут увидели подтверждение подлинности? То, что печать короля он взломал - он подтверждает. Мало ли как Эддард её добыть мог. А запаковывался документ при Ренли и Пицеле, как свидетелях - одного нет, второй молчит о подлинности указа. Запрос на "confirm" в должности Нед сделал - не получил.

Скорее всего, новый король. Но решает, кто станет регентом - НЕ он. А кто? - скорее всего, единообразная процедура не установлена ()во всяком случае, в каноне её описания нет.
Но здесь Роберт всё успел урегулировать при жизни.

Тут не урегулировать больше подойдёт, а напортачить - диктовал бы при свидетелях, меньше бы вариантов на манипуляции с указом было и у Неда, и у Малого Совета, и у Серсеи. Случай с арестом Серсеи и приглашением Кивана показывает, что законный вариант лишения регента титула и назначение нового регента в Вестеросе есть, и, заметьте, даже без участия десницы. А если он есть, значит власть регента не безгранична. Либо король малолетний, либо Малый Совет могут поменять регента - ни тот, ни другой за Эддардом прав регента не признали.

Ещё раз. Нед регент при Джоффри. Перестанет тот быть королём, прекратится и регентство. Но Станнис НЕ сразу станет королём, понадобится некоторое время. Другой законной последовательности действий НЕТ.

Вас бы Нед послушал... Не знал, наверное, об этом.

"Your son has no claim to the throne he sits. Lord Stannis is Robert's true heir."

Нету для Неда короля Джоффри, значит нету для Неда регентства.

Малолетний король - не более чем символ высшей власти.

Со своей печатью, с правом подписи, с правом казнить и миловать, со своими личными бойцами - не хиленький такой символ.

 

[Zyrianin]

Зачем регенту подпись маленького короля на приказах, если власти у того нет?

Она маленькому королю будет нужна. Когда он вырастет. Чтобы не спрашивали подданные: а кто это такой, откуда взялся?

Кто из официальных лиц в Песне Вам подсказал, что обсуждаемый указ Роберта действует? Его так и не подтвердили.

Мы с Вами были же свидетелями составления указа. Он подлинный. Почему Пицель это не подтвердил? - потому что он изменник, действующий в сговоре с изменницей Серсеей.

Где Вы тут увидели подтверждение подлинности?

Вот в этом самом тексте и увидел, где же ещё. Что печать украдена или подделана, следует доказать. Рассуждение в стиле кота Бегемота "мало ли что печать? - знаю я этого короля, он кому попало на что попало ставил печати" - измена. Документ с установленной атрибутикой считается подлинным ДО опровержения атрибуции - именно в этом смысл подписи и печати.

Запрос на "confirm" в должности Нед сделал - не получил.

Хотя законных оснований не подтвердить законные полномочия НЕТ, т.е. налицо измена.

Случай с арестом Серсеи и приглашением Кивана показывает, что законный вариант лишения регента титула и назначение нового регента в Вестеросе есть, и, заметьте, даже без участия десницы.

Ниоткуда не следует, что МС в данном случае действовал по ранее утверждённой процедуре, а не импровизировал. Король мал, регент арестована - кто-то же править-то должен? Описан новый форсмажор, тоже переворот, только уже не Серсеи, а против неё. Понятно же, что три века у Септы не было и не могло быть формальных прав судить королей - значит, и регентов. Понятно, что новый Великий Септон установил это "право" явочным порядком, опираясь на силу, а не на бумаги (точь-в-точь, как ранее делала сама королева). Неужели Вы думаете, что "на всякий случай" кто-то предусмотрел такую процедуру? Ну а если короля в плен возьмут (как Эйриса в Сумеречном Доле) - что, есть и на такой счёт инструкция, и заменившие короля НЕ будут считаться заговорщиками и изменниками?

А если он есть, значит власть регента не безгранична. Либо король малолетний, либо Малый Совет могут поменять регента - ни тот, ни другой за Эддардом прав регента не признали.

Вы всё время описываете какую-то странную смесь конституционной монархии с абсолютной. Вестерос - НИ то, НИ другое. Формальных ограничений власти взрослого монарха в нём НЕТ. Отменить указ такого монарха Малый Совет НЕ может, а если всё же отменяет - это переворот.
Но фактических ограничений королевской власти довольно много, и одно из них - как раз возраст короля. Он и порождает такую правовую фикцию, как "якобы правящий" (подписывающий указы регента) монарх.

Ещё раз. Термин "регент несовершеннолетнего монарха" имеет совершенно конкретное значение. НЕТ в тексте указаний на то, что в Вестеросе это значение какое-то другое.

 

[Илья Муромский]

Скоморохов Тайвин нанял потому, что Неда ненавидел или по другим причинам?

Пицель говорит Неду, что королева, когда помирал Аррен, уехала погостить к папе на Утес.
Предполагаю, не просто так она поехала. Страшно, жареным запахло, вот она все Тайвину и рассказала - и про инцест, и про расследование.
Отсюда и наемники. Тайвин заранее готовился.

 

[miniDi]

Пицель говорит Неду, что королева, когда помирал Аррен, уехала погостить к папе на Утес.
Предполагаю, не просто так она поехала. Страшно, жареным запахло, вот она все Тайвину и рассказала - и про инцест, и про расследование.
Отсюда и наемники. Тайвин заранее готовился.

Тем не менее, близнецы между собой говорят так, как будто об их секрете никто не знает (и боятся, если отец узнает - сцена в септе )

 

[Арак]

Пицель говорит Неду, что королева, когда помирал Аррен, уехала погостить к папе на Утес.
Предполагаю, не просто так она поехала. Страшно, жареным запахло, вот она все Тайвину и рассказала - и про инцест, и про расследование.
Отсюда и наемники. Тайвин заранее готовился.

Про инцест знал точно Варис и Петир, знал ли Тайвин, неизвестно, но не думаю, что Серсея могла такое отцу рассказать, цель её поездки была, скорее обсудить, что будет после смерти (возможной) Аррена, она хотела Джейме в десницы и Роберта Аррена в воспитанники Тайвину, или это совместный план, разработанный в Утесе Кастерли после приезда дочери с новостями о болезни Аррена.
А наёмники, я думаю, наняты сразу после того, как Роберт на север к Неду поехал.

 

[Малышка Мю]

Я знаю, что он волю Роберта отражает.

Если говорить о воле Роберта, то она была именно в том, чтобы престол занял его сын Джоффри, о котором до совершеннолетия заботился бы лорд-протектор Эддард Старк. Именно в такой комбинации. Станнис на троне - это можно назвать законом наследования или еще чем-то, но только не отражением воли Роберта. Если бы Роберт даже твердо был уверен в том, что у него законных детей нет, то у него было несколько вариантов (один хуже другого), но этот выбор был.

 

[lisacat]

Извините, но в условиях глубоко патриархального общества подразумевается, что жена имеет право делить постель и рожать детей только от законного мужа. Иначе ее ждет кара, особенно королеву - вот поэтому дети автоматически "признаются" отцом.
Но как только появляется доказательство неверности супруги - статус ее и детей ставится под сомнение и плевать, как при жизни заблуждался муж.

Вы меня тоже извините, но это всё вы нашей с вами самой-пресамой популярной императрице Елизавете Алексеевне скажите. И её муж - самый-пресамый интернационально модный российский император (у самого рыльце в пушку) не возражал - порадовался, что оба раза девочки были, и рукой махнул. И вообще под конец жизни жену так любил, что мне искренне им обоим завидно.
Оно бы конечно мужу рога лучше не наставлять, особенно когда ставки высоки. Но все люди, все человеки. Серсею порицаю больше чем Елизавету, но дети автоматически отцом признаны? Признаны! Мужа она не позорила? Не позорила!
А что Нед со своей справедливостью припёрлся - так кто ему доктор?

 

[Нимврод]

Вы меня тоже извините, но это всё вы нашей с вами самой-пресамой популярной императрице Елизавете Алексеевне скажите. И её муж - самый-пресамый интернационально модный российский император (у самого рыльце в пушку) не возражал - порадовался, что оба раза девочки были, и рукой махнул. И вообще под конец жизни жену так любил, что мне искренне им обоим завидно.

А, то есть вы сравниваете махровый феодализм с концом XVIII века, где уже вовсю Вольтер и Руссо строчат? Охрененно корректное сравнение, прям слов не нахожу. Не говоря уж о том, что там всё держалось на доброй воле самого Александра I - а Петр III и без формального предлога был готов жену в монастырь услать. И что-то мне подсказывает (например, ПОВы Эддарда), что Роберт в плане отношения к жене был сильно ближе к Петру III (хотя в монастырь Серсею и не мог услать), чем на Александра I.