Фигуры Эддард Старк VI

[sverchok2]

Хотя законных оснований не подтвердить законные полномочия НЕТ, т.е. налицо измена.

Они же просто не успели, посланец от Серсеи спас ситуацию . А не приди он, МС пришлось бы подтвердить последнюю волю Роберта, поскольку всё было по закону, и вряд ли они нашли бы повод отказать, как бы им этого ни хотелось.

 

[lisacat]

Плохо, конечно, разлучать Сансу с Леди, но другого выхода не было.

Был! Леди - в Винтерфелл, шкуру Нимерии - королеве. Арью выпороть, можно даже публично. И тоже в Винтерфелл.

 

[Zyrianin]

Они же просто не успели

Или затянули (Пицель). Нет текста под рукой.

 

[lisacat]

А, то есть вы сравниваете махровый феодализм с концом XVIII века, где уже вовсю Вольтер и Руссо строчат? Охрененно корректное сравнение, прям слов не нахожу. Не говоря уж о том, что там всё держалось на доброй воле самого Александра I - а Петр III и без формального предлога был готов жену в монастырь услать. И что-то мне подсказывает (например, ПОВы Эддарда), что Роберт в плане отношения к жене был сильно ближе к Петру III (хотя в монастырь Серсею и не мог услать), чем на Александра I.

Я с вами даже спорить не буду. Это тема не про браки в Вестеросе, а про Эддарда. Роберта 15 лет всё устраивало. Его приёмный отец Аррен и брат-наследник Станнис о проблеме узнали сильно раньше Неда, но не побежали сломя голову Роберту глаза на правду открывать, а сели и подумали. Заметьте, они полтора десятка черноволосых доказательств нашли, у них как минимум Эдрик под боком и Роберта уже в сторону Маргери настроили. Но не торопятся парни со своей доброй волей и справедливостью. А Эддард - просто идиот.

 

[леди Амби-Ходор]

шкуру Нимерии - королеве. Арью выпороть, можно даже публично.

Знаем-знаем. Ещё лучше снять шкуру с Арьи и подарить Сансе с Джоффри на свадьбу. И будут Санса с Джоффри жить долго (или недолго) и умрут в один день

 

[vov]

Если говорить о воле Роберта, то она была именно в том, чтобы престол занял его сын Джоффри, о котором до совершеннолетия заботился бы лорд-протектор Эддард Старк. Именно в такой комбинации. Станнис на троне - это можно назвать законом наследования или еще чем-то, но только не отражением воли Роберта. Если бы Роберт даже твердо был уверен в том, что у него законных детей нет, то у него было несколько вариантов (один хуже другого), но этот выбор был.

Я вот никак не пойму, или вы слишком торопитесь или читаете по диагонали или что...
Речь шла о бумаге Роберта. Так вот там его воля выражена полностью. Но может вы укажите где в ней, приписано Станнис на троне?
Остальное Нед Старк прекрасно понимает и без подсказок:
лорд Эддард Старк сел, не отводя глаз от огонька свечи, горевшей перед ним на столе. На мгновение им овладело горе. Больше всего ему хотелось отыскать богорощу, встать на колени перед сердце-деревом и молиться за жизнь Роберта Баратеона, который был ему больше чем братом. Пусть люди шепчут потом, что Эддард Старк предал своего короля, что лишил наследства его сыновей; ему осталось только надеяться, что боги не допустят этого и что Роберт все равно узнает правду в стране, что начинается по ту сторону могилы.
Но не боится запачкать ручки, ради закона, правды и справедливости. Плодам государственной измены убийц и предателей, на троне не быть.
А разговоры о том , что Нед у одра умирающего и безмерно страдающего как физически так и морально больше чем брата ,должен был сначала объявить ,что король рогат и даже прямых наследников не оставил, а потом пристать, назови-ка кто им будет, это лицемерие высшей пробы.
– Боги милосердные, – пробормотал король в муке.
«Джоффри не твой сын», – хотел сказать Нед, но не смог. Лицо Роберта искажала слишком сильная мука. Он не мог ранить его еще сильнее.
Проделай Нед такое, вот тогда и можно его обвинять в умывании ручек и желании постоять в сторонке. Но Нед Старк человек благородный и милосердный. Да ,этим он "людей задевает", особенно "локомотивов".
И Серсея, его прямой противник желает своему сыну именно такого товарища, в плане преданности Роберту .
Преданность — верность и непоколебимая приверженность, основанная на любви и проявляемая даже в трудных обстоятельствах.

 

[Gonzalez]

Был! Леди - в Винтерфелл, шкуру Нимерии - королеве. Арью выпороть, можно даже публично. И тоже в Винтерфелл.

Нимерию сначала поймать надо. Арью конечно можно выпороть, но тогда и Джоффри тоже, и Сансу заодно. Или всех, или никого.

 

[lisacat]

Знаем-знаем. Ещё лучше снять шкуру с Арьи и подарить Сансе с Джоффри на свадьбу. И будут Санса с Джоффри жить долго (или недолго) и умрут в один день

Вы вот это вот мне не приписывайте.
Арья заслужила порки, подзатыльников, отцовского презрения и изоляции - она опасна и для себя, и для своих, и для окружающих. Хорошего ремня и здорового унижения для Арьи очень даже надо, но её шкуру... с этим куда-нибудь в тему Болтонов или Скоморохов, а не ко мне.
Арья должна расплатиться, вину свою осознать, раскаяться, а не сдохнуть. Какая польза Неду и семье от её трупа?

 

[sverchok2]

Или затянули (Пицель).

Да вроде нет . Разве только если он сообщил Неду о смерти Роберта не сразу, как это случилось, но этого мы, вроде, не знаем точно. Впрочем, не думаю, что подтверждение советом сыграло бы хоть какую-то роль, события в тронном зале развивались бы точно так же, ИМХО.

 

[lisacat]

Нимерию сначала поймать надо. Арью конечно можно выпороть, но тогда и Джоффри тоже, и Сансу заодно. Или всех, или никого.

Тоже вариант, но за что Сансу? За то что Джоффри от смерти спасла?

 

[Zyrianin]

не думаю, что подтверждение советом сыграло бы хоть какую-то роль, события в тронном зале развивались бы точно так же, ИМХО

Да уж, представить себе Серсею, со вздохом возвращающей "подтверждённую" мужнину грамоту лорду-протектору и отправляющейся паковать чемоданы для поездки в Вольные Города, и мне затруднительно.

 

[lisacat]

А для профилактики!

не смешно!
Нед совершил запредельную подлость, за что богами был наказан.

 

[NeponyatnoKto]

Но не торопятся парни со своей доброй волей и справедливостью. А Эддард - просто идиот.

А вот Эддард Старк ещё на севере, а Ланнистеры уже на его семилетнего сына нападают, а вот с сыном Аррена и дочерью Станниса они ничего не сделали.

 

[vov]

1. Ещё раз - не знания тех или иных персонажей обсуждаем, а законность их действий. По закону её дети- дети Роберта, пока не доказано обратное. Значит, пока не доказано обратное, Джоффри законный король.

Так я о законности действий Серсеи и спрашиваю. Но вы все стесняетесь ответить.
А доказывает суд, вам это уже писал и я и не я.

2. Она его сама приводит. Новый король в Вестеросе.

И? Начнем с того , что она для начала ничего не приведя просто порвала документ, это канон. Что дальше? есть указ этого нового короля рвать назначения умершего Серсея предъявила указ о своем назначении и на основании чего командует
Знаете я так понял ответить по сути , кроме "белого бычка " о новом короле ,вам нечем. Вы либо ответьте по сути , либо не трудитесь повторяться.
И по поводу знаний, они как раз и двигают персонажами, так что они важны в первую очередь.

И обратите внимание, что именно подтверждает сир Барристан и что именно просить подтвердить у Малого Совета лорд Эддард. Кто его называет регентом или лордам-протектором? И да, соглашусь, слову никто означает никто.

Единственное что может подтвердить сир Барристан и все остальные кстати тоже ,это подлинность документа, так вот подлинность он подтвердил, текст он успел прочитать вслух, печать не сломана, а запечатан документ при свидетелях Ренли и Пицеле.
Сир Барристан считает его волей короля. Какие еще подтверждения от него необходимы?
А Нед Старк просит конечно не просто , его цель прощупать совет.
разглядывая их лица и пытаясь понять, какие мысли могут прятаться за полуприкрытыми глазами Пицеля, за ленивой полуулыбкой Мизинца и нервным трепетанием пальцев Вариса.
Кто его называет лордом- протектором? В каноне:
Король Роберт в документе.
Сир Барристан читая текст.
Мизинец
– Не мне обсуждать решения лорда-протектора.
Которому этот факт сообщил Варис.
Вот документа дающего права Серсее указывать на момент сцены в тронном зале в каноне не наблюдается. Она его подтвердила в МС?
Давайте об этом поговорим , а то вы мне рассказываете о законности её действий без этих важных подробностей.
Или корольку регент вообще не нужен , это кто решил он или МС?

Может Вы скажете, кто по Вашему подписывает указ о назначении регента при малолетнем короле в отсутствии подтверждённой воли почившего монарха?

Это не случай Неда Старка .
Есть пример назначения нового регента, как раз вместо Серсеи.
Увы, меня выгнали из состава совета, хотя покамест позволили продолжать работать с шептунами евнуха. Королевством правят сир Харис Свифт и грандмейстер Пицелль. Они отправили ворона на Бобровый Утес, с просьбой вернуться ко двору и стать регентом вашему дяде.
А подпишет конечно кукла- король, только назначать будет не он, а те кто обладает законной властью и не номинальной, и сделает это так:
Когда совет положил перед ним указ, он написал свое имя и скрепил его своей печатью.
И этот король будет куклой пока не достигнет возраста, если достигнет вообще.
И удивительно наверное для Вас , почему король Томмен не вызволил маму вина которой не доказана

своим указом? Написал бы , подписал и печать бахнул. Вот и закон. Старый воробей вне закона и дело в шляпе.

 

[Нимврод]

Роберта 15 лет всё устраивало

Ну ещё бы, "муж всегда узнает последним".

Его приёмный отец Аррен и брат-наследник Станнис о проблеме узнали сильно раньше Неда, но не побежали сломя голову Роберту глаза на правду открывать, а сели и подумали

Оттого, что долго думали, Аррен в итоге выпил Слезы Лисса, а Станнису пришлось улепетывать на Драконий Камень. ИЧСХ, от притязаний на трон он при этом не отказался.

 

[Малышка Мю]

А не приди он, МС пришлось бы подтвердить последнюю волю Роберта, поскольку всё было по закону, и вряд ли они нашли бы повод отказать

Если только не считать, что двоих членов МС нет. Еще двое - это интриганы Варис и Мизинец, Питцель- человек лояльный к Ланнистерам, а что бы там ни подтвердил Барристан, клятва обязывает его защищать короля.

Речь шла о бумаге Роберта. Так вот там его воля выражена полностью.

Да, и это воля Джоффри - король, но до совершеннолетия его опекает Нед. Нед после предъявления бумаги начал с заявления, что Джоффри не король. Собственно, Серсея могла и не рвать бумагу, Нед все равно не стал бы по ее требованию присягать новому королю, т.е. волю Роберта, выраженную в бумаге, фактически проигнорировали все. Серсея послала Нед с его протекторством, Нед послал Джоффи с троном.
На этом разговоры о том, что что-то идет по воле Роберта можно заканчивать.

А разговоры о том , что Нед у одра умирающего и безмерно страдающего как физически так и морально больше чем брата ,должен был сначала объявить ,что король рогат и даже прямых наследников не оставил, а потом пристать, назови-ка кто им будет, это лицемерие высшей пробы

На мой взгляд, говорить с Робертом на эту тему было уже совершенно бесполезно. Нет ни железных доказательств, ни времени, ни какого-либо более-менее толкового выхода. Это было бы просто бессмысленное мучение.
В этот момент уже было понятно, что эту проблему будет решать Нед своей волей.

Нед Старк человек благородный и милосердный.

Я не спорю. Почему при этом одновременно нельзя быть ограниченным и недалеким?

Но не боится запачкать ручки, ради закона, правды и справедливости.

Почему тогда он отверг предложение Ренли из-за его "бесчестности"?
В момент подписания завещания Нед уже твердо знает, что законных детей у Роберта нет, что Серсея знает, что он это знает, что нужно будет сначала отстранять ее от власти и сохранять это положение до приезда Станниса. Что у него 20 мечей и двое детей, которых нужно (успеть) отправить из города с какой-то охраной. И согласие ЗП ему еще никто не гарантировал. Нед, вообще, как развитие ситуации-то представлял? Он с упорством, достойным лучшего применения, только сокрушается, чего ж глупая баба не бежит, уже пора бы...
Уж не говоря о том, каким образом Нед представлял, как ЗП должны будут в присутствии БГ и при наличии гвардейцев королевы с Клиганом в полной амуниции захватывать королевскую семью.

 

[леди Амби-Ходор]

Малышка Мю , ну он уже выложил карты на стол в разговоре с Серсеей. А тогда он не предполагал, что король помрёт. Но король умер, а отступать уже было поздно.

Почему тогда он отверг предложение Ренли из-за его "бесчестности"?

Потому, что в этом предложении не было ни закона, ни правды, ни справедливости.

 

[Малышка Мю]

Потому, что в этом предложении не было ни закона, ни правды, ни справедливости.

Как и особой крови.
А по смыслу это было практически то же самое, что Нед скомандовал ЗП в Тронном Зале- захватить королеву и ее детей, силовым образом, подавив сопротивление гвардии (читай "перебив").
Единственная разница, что Ренли подумывал сам поправить при Джоффри, но он и про его бастардство и не знал даже.
Ренли хотя бы брат Роберту и Станнису, с ним хотя бы какие-то общие интересы Баратеонов могли объединить.

 

[Антон Эсторский]

Она маленькому королю будет нужна. Когда он вырастет. Чтобы не спрашивали подданные: а кто это такой, откуда взялся?

Вы, полагаю, невнимательно вопрос прочитали - не на то ответили. Я спросил зачем, по Вашему, регенту печать и подпись короля?

Мы с Вами были же свидетелями составления указа. Он подлинный. Почему Пицель это не подтвердил? - потому что он изменник, действующий в сговоре с изменницей Серсеей.

Мы да, были. Я, как свидетель, могу подтвердить, что король диктовал другие слова, ещё, засвидетельствую, что король не читал указ перед тем как подписать его, кроме того, моя субъективная оценка (Пицель бы более достоверную инфу выдал), что разум короля находился под действием сильных обезболивающих.

Хотя законных оснований не подтвердить законные полномочия НЕТ, т.е. налицо измена.

Это всё же Ваше предположение, преподнесённое в безапелляционной форме. Мы знаем, что утверждение\подтверждение в должности Малым Советом Эддарду нужно. От двух гранлордов мы это знаем. Сама процедура не описана, в чём она заключается нам неизвестно - только зыбкая нива предположений.

Ниоткуда не следует, что МС в данном случае действовал по ранее утверждённой процедуре, а не импровизировал.

Позвольте я тоже тогда предположу, раз Вы себе такое позволяете. У нас есть факт недовольства малолетними Визерисом и Эйгоном схемы назначения высших государственных чинов по принципу рука-руку

Десница назначает регента, а регент – десницу, вот так хоровод!

Логично предположить, что будучи королями они расширили полномочия малолеток.

Формальных ограничений власти взрослого монарха в нём НЕТ. Отменить указ такого монарха Малый Совет НЕ может, а если всё же отменяет - это переворот.

Тут есть нюансы. Первый - мы говорим про указ мёртвого короля, а сейчас у нас новый король, второй - два грандлорда нам говорят со страниц книг Мартина, что такое подтверждение нужно, третий - "Король умер, да здравствует король!!!", мы не знаем кто в тронном зале уже присягнул Джоффри - требуют этого только от Эддарда. И, заметьте, тот кто по Вашему, правитель, просит у Малого Совета подтверждения должности, Джоффри приказывает готовить свою коронацию.

 

[Антон Эсторский]

Так я о законности действий Серсеи и спрашиваю. Но вы все стесняетесь ответить.
А доказывает суд, вам это уже писал и я и не я.

Так Вы не постесняйтесь прочитать. По закону дети Серсеи = дети Роберта, должность протектора за Эддардом Малым Советом не подтверждена, регент при совершеннолетнем короле не правит, король новый в государстве. И ответ Серсеи про нового короля всех в тронном зале удовлетворил, значит всё законно. Также замечу, что свидетель документа (Ренли) и, по совместительству, оппонент Серсеи не кричит на каждом углу, что Серсея нарушила закон, проигнорировав волю Роберта.

И? Начнем с того , что она для начала ничего не приведя просто порвала документ, это канон. Что дальше? есть указ этого нового короля рвать назначения умершего Серсея предъявила указ о своем назначении и на основании чего командует
Знаете я так понял ответить по сути , кроме "белого бычка " о новом короле ,вам нечем. Вы либо ответьте по сути , либо не трудитесь повторяться.

Любопытно, что объяснение королевой своих действий в тронном зале всех удовлетворило (и никто ей этого, впоследствии в укор не ставит), в том числе и Эддарда (он же не возмущается по-поводу игнорирования Серсеей воли покойного мужа, другая там претензия), который приказ отдаёт на основании незаконного подкупа, а не своей какой бы то не было должности. А Вам такое объяснение не понравилось. Может потому что у Вас более продвинутые знания по законодательству в Вестеросе, чем у персонажей Мартина? Удобно, просить не повторять снова и снова одни и те же факты, так как они в Вашу версию событий не вписываются.

Единственное что может подтвердить сир Барристан и все остальные кстати тоже ,это подлинность документа, так вот подлинность он подтвердил, текст он успел прочитать вслух, печать не сломана, а запечатан документ при свидетелях Ренли и Пицеле.
Сир Барристан считает его волей короля. Какие еще подтверждения от него необходимы?

Вы у лорда Эддарда спросите, он же эту формальность у Малого Совета запрашивает. Переадресовывал уже это Ваш вопрос. А то что подтверждает сир Барристан в тексте есть - это подлинность печати, не более.

Кто его называет лордом- протектором? В каноне:
Король Роберт в документе.
Сир Барристан читая текст.
Мизинец
– Не мне обсуждать решения лорда-протектора.
Которому этот факт сообщил Варис.

То есть по сути - только Мизинец. Он же его полномочия и в тронном зале видать своеобразно решил подтвердить.

Вот документа дающего права Серсее указывать на момент сцены в тронном зале в каноне не наблюдается. Она его подтвердила в МС?
Давайте об этом поговорим , а то вы мне рассказываете о законности её действий без этих важных подробностей.
Или корольку регент вообще не нужен , это кто решил он или МС?

Нет у нас описания действий Серсеи, Джоффри и Малого Совета. Нет у нас в Песне претензий к Серсее за игнорирование указа Роберта, назначении её регентом. Другие к ней претензии у оппозиции. Хотя вроде люди там не глупые, им бы Вас послушать...

Это не случай Неда Старка .
Есть пример назначения нового регента, как раз вместо Серсеи.
Увы, меня выгнали из состава совета, хотя покамест позволили продолжать работать с шептунами евнуха. Королевством правят сир Харис Свифт и грандмейстер Пицелль. Они отправили ворона на Бобровый Утес, с просьбой вернуться ко двору и стать регентом вашему дяде.
А подпишет конечно кукла- король, только назначать будет не он, а те кто обладает законной властью и не номинальной, и сделает это так:
Когда совет положил перед ним указ, он написал свое имя и скрепил его своей печатью.
И этот король будет куклой пока не достигнет возраста, если достигнет вообще.

Король кукла, любопытно, Джейхейрис, Визерис, Эйгон активно старались разрушить этот стереотип в глазах читателей, видать не получилось до конца. А кто же обладает законной властью в отсутствие десницы и регента, да ещё такой, что регента менять может? Ситуация то очень похожа на историю Эддарда и Серсеи. Кукла король видать может подписать. А где у нас кукла? У Эддарда или у Серсеи?

И удивительно наверное для Вас , почему король Томмен не вызволил маму вина которой не доказана

своим указом? Написал бы , подписал и печать бахнул. Вот и закон. Старый воробей вне закона и дело в шляпе.

Всё таки в Вестеросе существует заметное разграничение церковной и светской власти, это есть в книгах. Предложенный Вами сценарий явно не рабочий.