Фигуры Эддард Старк VI

[Zyrianin]

Вы, полагаю, невнимательно вопрос прочитали - не на то ответили. Я спросил зачем, по Вашему, регенту печать и подпись короля?

Вы полагаете неверно. Регент вполне обошёлся бы и своей подписью, королевская подпись на указах регента нужна НЕ ему, а именно королю.
Ну, или, если угодно: добросовестно исполняющему свои обязанности регенту нужно, чтобы к совершеннолетию короля - его, короля, ещё помнили бы подданные.

король диктовал другие слова

Какие? Какие конкретно слова какими конкретно заменены?

король не читал указ перед тем как подписать его

Под королевскую диктовку записывал сомнительный писарь - или ТОТ самый человек, которому король, НЕ на проверяемой бумаге, а здесь и сейчас, словами через рот, передаёт ВСЮ власть в королевстве, и прямо так об этом и говорит, уже не для бумаги?

разум короля находился под действием сильных обезболивающих

Он хотел сказать "Серсея Баратеон", а сказал по ошибке "Эддард Старк"? Или хотел сказать "вернуть на Север", а в забытьи назначил регентом?

Измена, сир. То, что Вы "бы" сделали - чистейшая измена.

Сама процедура не описана, в чём она заключается нам неизвестно

Процедура не описана, а в чём заключается - вполне известно. Добавить что бы то ни было к "да, подтверждаем: воля короля действительно состоит в том, что написано в документе" - поскольку она ровно в том и состоит, ни в чём ином - означало бы нарушение королевской воли. А это и есть измена. Никакой зыбкой пены, всё однозначно.

Логично предположить, что будучи королями они расширили полномочия малолеток.

Значит, при составлении указа Роберт только что их "сузил обратно": никаких ограничений власти протектора там НЕТ. Что совершенно логично: недовольство малолетних королей своей опекой уж точно НЕ сильнее, чем недовольство взрослого Роберта - малолетним Джоффри. И это королевское недовольство опять-таки ясно высказано словами через рот, причём как основная причина составления указа.
Не так уж Роберт верит в то, что Нед будет прекрасным правителем, как в то, что Джоффри - ужасным. Смысл указа в том, чтобы хотя бы оттянуть это царствование - "ну а там уж видно будет... вдруг исправится..."
И это НЕ домыслы, это написано. В каноне.

Тут есть нюансы. Первый - мы говорим про указ мёртвого короля, а сейчас у нас новый король, второй - два грандлорда нам говорят со страниц книг Мартина, что такое подтверждение нужно, третий - "Король умер, да здравствует король!!!", мы не знаем кто в тронном зале уже присягнул Джоффри - требуют этого только от Эддарда. И, заметьте, тот кто по Вашему, правитель, просит у Малого Совета подтверждения должности, Джоффри приказывает готовить свою коронацию.

Все эти нюансы многократно разобраны. Слова Серсеи про "указ мёртвого короля" - прямая измена этому самому королю, т.е. королевству и назначенному королём правителю королевства, вполне живому и дееспособному. Подтверждение - НЕ утверждение, указ подлинный, это следует подтвердить, и ВСЁ. Присягать или не присягать - решает правитель, и НЕ за себя одного, а за всё королевство, на то он и правитель. Королёк, который по закону никто и звать никак, приказывает - потому что хам, как раз поэтому (в числе прочего) ему король и власть не хотел передавать. Законный правитель вежливо просит о том, что положено. "Команда пожалуйста выполняется бегом!"

Мы же знаем, что единственная причина, по которой Нед НЕ сказал умирающему Роберту о измене жены - жалость. И причину, по которой Серсея рвёт указ, знаем. Ну о чём тут столько времени спорить, право? Нед НЕ ловчит, всё честно, правителем он назначен. Для королевы его назначение - полный крах. Ловчит именно она. Это и есть переворот, самый обыкновенный и настоящий, без натяжек.

Не вижу никакого смысла дальше всё это обсуждать.

 

[Малышка Мю]

никаких ограничений власти протектора там НЕТ.

Почему нету? Есть. Когда наследнику Роберта исполнится 16 лет, власть лорда-протектора кончается.
Наследнику Роберта 34 года, он должен наследовать Роберту напрямую, без всяких промежуточных прокладок в виде протекторов.
Указ Роберта вообще не отражает реальной ситуации, во всяком случае настолько, чтобы следовать ему буквально.

 

[Zyrianin]

Наследнику Роберта 34 года, он должен наследовать Роберту напрямую, без всяких промежуточных прокладок в виде протекторов.

Прокладкой пока что является Джоффри. Реально и буквально; Нед ничего НЕ "переврал" (в чём его постоянно обвиняют). Пока не докажут, что он бастард, как и брат с сестрой - он так и будет считаться королём, унаследовавшим корону от отца. И всё ЭТО время править должен протектор.
А как только - так сразу, да. Взрослому настоящему наследнику Роберта ни протектор, ни тем более регент не будет нужен. Но это потом.

 

[vov]

Нед после предъявления бумаги начал с заявления, что Джоффри не король.

Мягко говоря не так. Вы существенно искажаете картинку. Нед произнес свое заявление ,только после того ,как Серсея:
1.Порвала документ(чем уже начала госпереворот) и показала , что готова осуществить очередную измену.
2. Начала приказывать Неду, что ему делать, не имея на то никаких прав.
Поэтому Нед Старк, вынужден был прилюдно пояснить свои действия по задержанию Серсеи, ибо Джоффри не король означает Серсея государственная изменница, это не бином Ньютона.
В каноне же описаны мысли Неда, где он собирался заняться вопросом престолонаследия по приезду Станниса.

Собственно, Серсея могла и не рвать бумагу,

Собственно Серсея могла и рожать от Роберта . Давайте все таки по тексту.

Нед все равно не стал бы по ее требованию присягать новому королю, т.е. волю Роберта,

А она не имеет права это требовать, это первое. А второе , это решил бы суд над Серсеей, король Джоффри или нет, в принципе. Вот тогда , можно говорить о присяге. Есть в Вестеросе такой институт закона. И воля Роберта, тут уже не причем, если наследник липовый.
Вы перекручиваете логику момента.
А то , что в Вестеросе и королевы подлежат суду ,это канон.

На этом разговоры о том, что что-то идет по воле Роберта можно заканчивать.

Для этого их нужно начать. Я говорил о документе, вы вероятно о что-то. Причем изображая это что-то на свое усмотрение.

В этот момент уже было понятно, что эту проблему будет решать Нед своей волей.

Волей закона.
А выше закона только боги...но никак не Ланнистеры.

Я не спорю. Почему при этом одновременно нельзя быть ограниченным и недалеким?

Ограниченным моральными принципами в поступках можно. Недалеким в степени интриг и подлых маневров можно.
Но это вовсе не то, что вы имеете ввиду.

Почему тогда он отверг предложение Ренли из-за его "бесчестности"?

Потому, что противление манипуляциям детьми, это один из его фундаментальных принципов и ограничений. Потому что Роберт еще жив.
я не буду бесчестить его последние часы на земле, проливая кровь в его покоях и вытаскивая испуганных детей..

Нед, вообще, как развитие ситуации-то представлял?

Так, что позаботился о ЗП, в каноне все есть. В отличии от глупой бабы не ждал подарков, но увы получила их как раз она. Двух предателей.
Конечно до местных аналитиков- ясновидцев читавших книгу , ему далеко.

Уж не говоря о том, каким образом Нед представлял, как ЗП должны будут в присутствии БГ и при наличии гвардейцев королевы с Клиганом в полной амуниции захватывать королевскую семью.

Расклад сил будет все одно не в их пользу. И уж не говоря о том, что Нед человек военный .
Но вы можете уверять что и тут он ограниченный и недалекий.

 

[sverchok2]

Мы да, были. Я, как свидетель, могу подтвердить, что король диктовал другие слова, ещё, засвидетельствую, что король не читал указ перед тем как подписать его, кроме того, моя субъективная оценка (Пицель бы более достоверную инфу выдал), что разум короля находился под действием сильных обезболивающих.

Пицель не присутствовал при диктовке и подписании завещания, так что он никак не мог бы "подтвердить", что Роберт диктовал другие слова и что он не прочитал записанное Недом. Или Вы имеете в виду, что он солгал Бы? Тоже не так уж просто, поскольку, например, тот же Барристан знал, что Роберт и Нед были в комнате наедине, пока диктовалось и подписывалось завещание. И обезболивающих Роберту перед подписанием бумаги Пицель не давал, тот отказался. Только уже после завещания выпил.

 

[Киприана]

Нимерию сначала поймать надо.

Если Арья поможет её приманить, то проблемы с этим не будет. Неужели же она нарушит приказ своего отца, или, о ужас, Нед ради питомца дочери королю не подчинится?

 

[vov]

Так Вы не постесняйтесь прочитать

Сказку про белого бычка читал еще в детстве.

По закону дети Серсеи = дети Роберта,

По закону, любой преступник становиться им перед законом после суда. Это вам не известно?
По закону вину определяет суд. А обвинить может и не лорд протектор. Вот он может этот суд инициировать как правитель.

должность протектора за Эддардом Малым Советом не подтверждена,

Это Серсея объявила или Вы?

регент при совершеннолетнем короле не правит

А где вы узрели совершеннолетнего короля в тронном зале
Нед объявил истинного наследника, но королем он станет только после суда над Серсеей, причем суда с обвинительным приговором.

И ответ Серсеи про нового короля всех в тронном зале удовлетворил, значит всё законно

Не всех Это знаете ли смешно.
А вот когда Ренли объявил себя королем Вестероса в Вышесаде, то в его зале это всех удовлетворило, вот только при чем тут закон
Робба вот тоже выбрали все в зале, только понимаете сепаратист и мятежник для закона.

Также замечу, что свидетель документа (Ренли) и, по совместительству, оппонент Серсеи не кричит на каждом углу, что Серсея нарушила закон, проигнорировав волю Роберта.

А он сам закон не игнорирует , Это вы не заметили?
Это уже борьба не за букву закона , а кто сильнее тот и прав.

который приказ отдаёт на основании незаконного подкупа, а не своей какой бы то не было должности.

Всегда умиляет когда начинают подобный разговор.
А Серсея значит без подкупа ЗП получила
Седалище королей то, за что отдали Слинту и место в МС? Тайвин в шоке.

То есть по сути - только Мизинец.

Т.е. по сути те кого перечислил. Вот кто, по сути Серсею кем назначил , вы все стесняетесь перечислить.

Он же его полномочия и в тронном зале видать своеобразно решил подтвердить.

Он решил его предать.

Вы у лорда Эддарда спросите, он же эту формальность у Малого Совета запрашивает

А я вам цитату привел для чего он запрашивает. Но вы снова о том же бычке. Простите но повторятся не желаю.

Нет у нас описания действий Серсеи, Джоффри и Малого Совета.

В каноне есть, Нед собирает МС , где подтверждена подлинность документа о его назначении и документ зачитан , Джофф требует коронации и Серсея рвет бумагу Роберта , начиная переворот и командует ,выясняется предательство Мизинца , Джоффри багровеет и орет убейте их всех , приказ его не выполняют кстати, Неда оставляют живым.
Если описания этих действий нет у Вас , то мне они известны. А вот чего в каноне нет , так это документов на основании которых действует Серсея, зато есть её признание: с ЗП все устроил Мизинец(купил задорого), а если бы Санса не пришла так вообще...
Остальных членов МС интересуют свои интриги и профиты, а не законность. Собственно они все, Мизинец и Варис и Пицель знали о измене королевы.
Но для них закон дело не первой важности.

Ситуация то очень похожа на историю Эддарда и Серсеи.

Ситуация непохожа от слова совсем. Там нет ни регента ни десницы. А тут есть лорд -протектор с указом править государством. И есть королева вдова, которая никто и никакого указа не имеет.

Всё таки в Вестеросе существует...

Существует суд. На которым доказывают и выносят приговор, а обвинить и задержать могут даже королеву.
Вот это вы игнорируете.

 

[Zyrianin]

Пицель не присутствовал при диктовке и подписании завещания, так что он никак не мог бы "подтвердить", что Роберт диктовал другие слова и что он не прочитал записанное Недом. Или Вы имеете в виду, что он солгал Бы? Тоже не так уж просто, поскольку, например, тот же Барристан знал, что Роберт и Нед были в комнате наедине, пока диктовалось и подписывалось завещание. И обезболивающих Роберту перед подписанием бумаги Пицель не давал, тот отказался. Только уже после завещания выпил.

Видите ли, мы тут вроде как проводили мысленный эсперимент. Проигрывали ситуацию, в которой мы - члены Малого Совета, на наших глазах король диктует деснице предсмертный указ, а затем мы же, как члены МС, решаем: конфирмировать десницу как регента и протектора, или это будет незаконно?
Т.е. - прочитанное нами как читателями рассматривается в качестве наблюдаемого как очевидцами.

 

[sverchok2]

мы тут вроде как проводили мысленный эсперимент.

А, ясно . Но мне всё равно непонятно, как Пицель мог бы сказать на совете всё вышеизложенное, ведь Барристан сам стоял за дверями и, соответственно, знал, что при подписании завещания тот не присутствовал. Они все стояли за дверями, Роберт и Нед были в спальне одни. Единственной зацепкой мог бы быть тот факт, что завещание Роберт написал не собственноручно, да и то - раз подписал, значит этим подтвердил содержание. Не вижу, к чему советники могли бы придраться. Но вообще, несколько неразумно было заниматься завещанием без свидетелей, ИМХО.

 

[Антон Эсторский]

Пицель не присутствовал при диктовке и подписании завещания, так что он никак не мог бы "подтвердить", что Роберт диктовал другие слова и что он не прочитал записанное Недом. Или Вы имеете в виду, что он солгал Бы? Тоже не так уж просто, поскольку, например, тот же Барристан знал, что Роберт и Нед были в комнате наедине, пока диктовалось и подписывалось завещание. И обезболивающих Роберту перед подписанием бумаги Пицель не давал, тот отказался. Только уже после завещания выпил.

Но мне всё равно непонятно, как Пицель мог бы сказать на совете всё вышеизложенное, ведь Барристан сам стоял за дверями и, соответственно, знал, что при подписании завещания тот не присутствовал. Они все стояли за дверями, Роберт и Нед были в спальне одни. Единственной зацепкой мог бы быть тот факт, что завещание Роберт написал не собственноручно, да и то - раз подписал, значит этим подтвердил содержание. Не вижу, к чему советники могли бы придраться.

Опять же, вопрос обезболивающих не закрыт, мы видим только то, что с приходом Неда Роберт от них отказался, что и в каком количестве он пил до этого Пицелю виднее. Вариант горячки есть, если от болевого шока или от заразы Роберт нёс бред (а нам показали только минуту просветления, как вариант), опять же Пицелю лучше знать. Не забываем ещё, что после скрепления документа лорд Эддард запретил пускать к королю кого бы то не было (сир Барристан подтвердить может), это не в его пользу идёт, что-то утаить может пытается? Например, истинную волю короля? Пицель - свидетель скрепления печатью указа, по этому поводу мог замечание какое-нибудь сделать. При Пицеле Роберт даёт указ Неду позаботиться о детях (слово бастард не упоминает), приказ Неда явно в разрез с волей короля идёт. Варианты есть. Мизинец, тот же может сказать, что лорд Эддард отдал ему приказ на подкуп золотых плащей, что подразумевает неуверенность нашего героя в указе короля. Может потому что документ фальсифицирован? Варис со своими пташками может вставить про разговоры о силовом захвате власти лорда Эддарда и лорда Ренли (а может пташки и слова короля слышали). Вариантов немало, в том числе и без вранья. Малый Совет может усомниться в деснице. Лорд Эддард просит Малый Совет, король Джоффри требует от Малого Совета. Похоже, что лорд Эддард сомневается в своих правах. Небезосновательно.

Сир Zyrianin , одно и то же приводим по кругу ходим. попробую свою точку зрения привести по максимуму развёрнуто.
Лорд Эддард подменяет волю короля и сам понимает это:

The deceit made him feel soiled. The lies we tell for love, he thought. May the gods forgive me

Лорд Эддард предпочитает не слышать волю короля

And help my son, Ned. Make him be . . . better than me." He winced. "Gods have mercy."

Лорд Эддард скрывает намерения от друга, и утаивает правду:

"Good," he said, smiling. "I will give Lyanna your love, Ned. Take care of my children for me."
The words twisted in Ned's belly like a knife. For a moment he was at a loss. He could not bring himself to lie. Then he remembered the bastards: little Barra at her mother's breast, Mya in the Vale, Gendry at his forge, and all the others. "I shall . . . guard your children as if they were my own," he said slowly.

Любопытно, что в их беседе Роберт бастардом только кабана называет и по нему тоже указания даёт.
Лорд Эддард отдаёт приказ не пускать к королю никого без своего разрешения. Почему это? Не для того ли, чтобы имя Джоффри никто от Роберта не услышал?
Лорд Эддард сам отдаёт приказ прислать к нему Мизинца и сам отдаёт распоряжение на подкуп золотых плащей, понимая, что это неправильно.

"I want Littlefinger," he told Cayn. "If he's not in his chambers, take as many men as you need and search every winesink and whorehouse in King's Landing until you find him. Bring him to me before break of day."

You know why you summoned me here. You know what you want to ask me to do. You know it has to be done . . . but it's not honorable, so the words stick in your throat."
Ned's neck was rigid with tension. For a moment he was so angry that he did not trust himself to speak.
Littlefinger laughed. "I ought to make you say it, but that would be cruel . . . so have no fear, my good lord. For the sake of the love I bear for Catelyn, I will go to Janos Slynt this very hour and make certain that the City Watch is yours.

Никакой двусмысленности.
Эддард запрашивает подтверждение своей должности и не получает его, но это его не смущает, ведь золотые плащи подкуплены. Серсея рвёт бумагу, но Нед не возражает, ведь золотые плащи подкуплены. У Эддарда нет доказательств измены Серсии, но он заявляет что у её детей нет прав на престол, и что Станнис истинный наследник Роберта, не страшно, ведь золотые плащи подкуплены. Лорд Эддард признаётся в измене и признаёт короля Джоффри, потому что сила не на его стороне, и без разницы в чём правда. Я не вижу в каком месте лорд Эддард поступил законно. В моментах, когда Роберт жив, он ищет оправдания своим действиям, которые с законом ничего общего не имеют. После смерти, он лёгкой и уверенной поступью проследовал к военному перевороту. Был ли у него шанс поступить законно? Я считаю, что был. Но он решил осуществить военный захват власти, пусть и пользу Станниса. Это не законная смена власти, это мятеж.

Сир vov , не буду дублировать ответ для Вас, доводы в пользу своей точке зрения привёл выше.

Приведу сразу своё мнение по обсуждаемому персонажу. Мне очень понравился герой сериала, действительно положительный, но лорд Эддард версии Мартина отличается от него значительно, по мне это не самая приятная личность. Объясню почему. Он говорит о приближении зимы, об угрозе одичалых, о необходимости предпринимать на Севере какие-то решительные шаги.... И уезжает на Юг в помощь другу детства. Как-будто дома близких ему людей не осталось, которые в его заботе тоже нуждаются. Просто образец логики и последовательности в мыслях. Любит своего бастарда, настолько, что отправляет на Стену. Отец года просто. Учит детей казнить обвиняемых без особого суда, по схеме обвинение-казнь. Образец справедливости, главное, чтобы сам меч заносил только. Научил детей казнить за дезертирство, но не объяснил наследнику, что женщина дезертиром со Стены быть не может. Знает, что едет разбираться с Ланнистерами, которых в столице и её окрестностях не мало, и собирается, по принципу - в бой побольше потенциальных заложников для врага, поменьше потенциальных солдат для себя. Прям Стратег. В первой же стычке (в Дарри) показывает свою сущность - на помощь детям своим лучше бегом не передвигаться, деснице такое не по статусу, а если в суде аргументы закончились, вспомни мёртвую сестру. Непревзойдённая техника адвокатуры. Он, видать, такой защитой Роберта от Ланнистеров защищать собрался. Прокурор из него, конечно получше, главное, чтобы обвиняемого не защищал никто. Стычка с Джейме очень понравилась, мысли только о побеге, на предложение достать меч шантажом отвечает. Но, когда слышит, что его жизнь в безопасности, то сразу герой. Суд над Горой - это просто красота, даже не доставить его попросил, сразу приговорил. Он же лорд Эддард, он лучше знает, зачем ему чьи то оправдания, и обвинений хватит. А вот когда получил на этот суд претензии от лорда Тайвина, то тут сразу - это к Роберту, это не я. Герой. Его действия при смене власти описал уже, тоже молодец. Самый честный, самый справедливый, когда волю короля своей подменил и золотых плащей подкупил. Прям суперположительность во всём. Мне без разницы как лорд Эддард оправдывает свои действия в своих мыслях, моё суждение о нём на основе его поступков. В зеркале он пусть хоть кого видит, там он себя явно отфотошопить может - его совесть, его правила. Рассматриваю его со стороны. Человек настолько в своём высокомерии погрязший, что уже сам поверил, что он самый авторитетный, самый справедливый, самый умный, самый смелый, самый образцовый, самый-самый лорд Эддард из всех лордов Семи Королевств.

 

[Малышка Мю]

Пока не докажут, что он бастард, как и брат с сестрой - он так и будет считаться королём, унаследовавшим корону от отца.

Нед в первых же предложениях заявил, что Джоффри - не король. После этой фразы - каковы тогда остаются полномочия Неда?

Волей закона.

У Визериса Таргариена совершенно иное мнения по поводу закона.
Роберт открыл ящик Пандоры, когда стал королем в результате силового захвата власти, и показал, что это - и есть закон.

Ограниченным моральными принципами в поступках можно. Недалеким в степени интриг и подлых маневров можно.
Но это вовсе не то, что вы имеете ввиду.

Поему не это? Когда ограниченный моральными принципами человек лезет в ситуацию, которая требует взяток и подкупа, когда неискушенный в интригах человек занимается именно ими, когда в своих действиях человек предпочитает действовать честно, но это еще полбеды, когда при этом он рассчитывает на то, что его противники тоже будут придерживаться благородных правил, на победу можно даже не рассчитывать.

Потому, что противление манипуляциям детьми, это один из его фундаментальных принципов и ограничений.

Манипуляция - это заставить человека сделать то, что тебе нужно, под предлогом (придуманным или реальным) того, что это в интересах его самого. В отличие от шантажа, когда сделать то, что нужно, заставляют угрозами будущих лишений.
То, что предлагал Ренли, это был шантаж и захват заложников. А вот "приступ милосердия" Неда имеет отчетливый привкус манипуляции. То, что он этого не осознавал, только говорит о его... ммм... неискушенности в политических интригах.

 

[Киприана]

Потому, что противление манипуляциям детьми, это один из его фундаментальных принципов и ограничений.

Это вы о человеке, который многие годы держал в заложниках ребёнка?

 

[Zyrianin]

Антон Эсторский , то, что Неду противно заниматься этим вот всем, НЕ в его характере писать вместо "Джоффри" - "наследник", мерзко договариваться с сутенёром о взятке полицмейстеру и т.д., и т.п. - НЕ делает подлинный документ подложным, и НЕ делает приказ правителя, который стража обязана исполнить за казённое жалованье, незаконным. В указе королевская воля изложена верно. Да, НЕ дословно. НЕТ, она НЕ искажена. Да, Неду противна эта игра в слова. НО "играет" он в неё именно по правилам. И единственная его цель - именно соблюсти закон. Будь его претензии на власть необоснованы, он бы думал только о том, как поскорее вернуться домой. Такой он человек. ТАК описан.

И какие бы то ни было упоминания о необходимости подтверждения указа НЕ переделывают подтверждение в "утверждение". Утверждать волю самодержавного короля - правовой абсурд; НЕ подтвердить её - нелепость: ещё раз - этак любой, кто первый поклянётся мамой, что "у меня в кармане царский указ, что теперь я самый главный - только я вам его не покажу!", взаправду стал бы самым главным. "Книга мормона" какая-то...

Почему Мизинец, Пицель и Варис не подтвердили назначение протектора? Да потому что первые двое уже в заговоре, а третий о заговоре знает и принял сторону будущего победителя. Что, если бы там было слово в слово написано про Джоффри - они бы иначе поступили, что ли? Они изменники, тут всё очевидно. Почему Барристан оторопел от наглости Серсеи, порвавшей указ? Потому что НЕ в заговоре.

Джоффри у Вас считается правящим королём - потому что указ "не считается", а указ не считается - потому что "король умер, да здравствует король". Логический круг, ошибка в доказательстве. У Ваших оппонентов никакого "круга" нет: Джоффри - король, пока не доказано обратное, власти у него НЕТ, указом назначен править Старк.

 

[sverchok2]

При Пицеле Роберт даёт указ Неду позаботиться о детях (слово бастард не упоминает), приказ Неда явно в разрез с волей короля идёт.

Вроде бы, мы обсуждаем заседание МС, где Неда должны были (но не успели) подтвердить в качестве регента и протектора . Так что не очень понятно, какой такой приказ Неда Вы имеете в виду - скорее всего, подразумеваете уже сцену в тронном зале ? Так это уже другая история.

Нед в первых же предложениях заявил, что Джоффри - не король. После этой фразы - каковы тогда остаются полномочия Неда?

Полномочий у Неда не осталось уже в тот момент, когда Серсея разорвала завещание и приказала ему преклонить колено и поклясться в верности Джоффри. После этого ему оставалось только либо выполнить ее требование, либо отказаться и сказать правду. Нед пошел вторым путем .

 

[vov]

не буду дублировать ответ для Вас, доводы в пользу своей точке зрения привёл выше.

Простите, но я так и не прочел ваши ответы на простые вопросы, которые Вам задавал желая услышать доводы. Домыслы , детективного или иного планов , это не довод.
Это уже Ваше сочинение по мотивам произведения, а не ПЛиО Мартина.

Лорд Эддард подменяет волю короля и сам понимает это:

Вот слово подменяет тут лишнее. Вы так и не предоставили довод чем документ , еще раз документ ,подменяет волю Роберта. наследник=Джофф, по закону ,вы сами это утверждали тут:

По закону дети Серсеи = дети Роберта,

А закон престолонаследия прост, по умолчанию наследник Джоффри. И документ ни коим образом его права на ЖТ НЕ ограничивал.
Ограничить по закону мог только суд над его мамой преступницей. Вот это довод.
Вы этим подменяет волю, подменили смысл действия Эддарда. Он понимает что пишет не так, как диктует король , но явную ложь писать рука не поднимается.
Старк вообще человек из двух зол, выбирающий меньшее.

Лорд Эддард скрывает намерения от друга, и утаивает правду:

Так в каноне есть довод,благородный и милосердный, НЕ нуждающийся в домыслах в т.ч. и ваших.
Потому что:
«Джоффри не твой сын», – хотел сказать Нед, но не смог. Лицо Роберта искажала слишком сильная мука. Он не мог ранить его еще сильнее.
Это канон. Правда же для короля такова - " ты Роберт ко всему прочему сто лет как рогат, жена твоя под твоим носом тебе их растила, ты даже законных наследников не имеешь".
Но есть ведь сострадание и справедливость и закон и другая правда. Не бывать бастардам убийцы и государственной изменницы на ЖТ.
И когда умирающий просит позаботиться о его детях ,Нед понимая что солгать не сможет, вспоминает о его действительно детях -бастардах и дает обещание. Бастарды же Серсеи к ним НЕ относятся. Это он уже знает , а не предполагает или ему так хочется.

Лорд Эддард отдаёт приказ не пускать к королю никого без своего разрешения. Почему это? Не для того ли, чтобы имя Джоффри никто от Роберта не услышал?

А был ли мальчик. Нужен Шерлок Холмс? Вот не дай боги кто услышит имя Джоффри от Роберта .Сенсации .Слухи.Скандалы.
Или достаточно прочесть книгу, где Роберт Неду больше чем брат?
Может в этом кто сомневается в каноне , Серсея например ?
Так не для того ли что бы дать другу спокойно умереть, просит Нед наблюдающий его мучения как человек сострадающий? элементарно Ватсон(с)
Вы ответьте на простой вопрос , ради чего Роберт мучался и терпел боль почти два дня в дороге в КГ. Что бы напомнить всем, что наследник то его сын Джоффри ? Или снова посмотрим в канон:
Много раз я мечтал отказаться от короны. Уехал бы на корабле в Вольные Города, взял бы с собой молот и проводил время в стычках или со шлюхами, для этого я и создан. Король-наемник, как полюбили бы меня певцы! И знаешь, что меня останавливает? Мысль о том, что Джоффри окажется на моем троне, а Серсея будет из-за спины нашептывать ему на ухо .

Лорд Эддард сам отдаёт приказ прислать к нему Мизинца и сам отдаёт распоряжение на подкуп золотых плащей, понимая, что это неправильно.

Неправильно в каком смысле? Против лома в белых перчатках надо?
Только Старк живет не в мире розовых пони и знает кто его противник. И такие люди как Мизинец бывают необходимы.
И не надо ничего выдумывать , Нед прекрасно понимает что защищая закон и справедливость с чистыми ручками не останешься и запачкать их не боится.
Пусть люди шепчут потом, что Эддард Старк предал своего короля, что лишил наследства его сыновей; ему осталось только надеяться, что боги не допустят этого и что Роберт все равно узнает правду в стране, что начинается по ту сторону могилы.

Эддард запрашивает подтверждение своей должности и не получает его, но это его не смущает, ведь золотые плащи подкуплены

А кого еще это смущает? Я в который раз прошу Вас ответить? И не получает его каким образом? Может Селми что углядел? Ведь это он его читал и печать осматривал. Только текстом пожалуйста, а не своим дописыванием книги . Или по вашему он волю короля на голосование поставил?

В моментах, когда Роберт жив, он ищет оправдания своим действиям, которые с законом ничего общего не имеют.

Сострадание к умирающему другу это то "оправдание" которое он искал?

И долго?

Был ли у него шанс поступить законно? Я считаю, что был.

Просветите пж-ста.

Приведу сразу своё мнение по обсуждаемому персонажу.....

Очень подробно , но не сенсационно для форума.
Но простите причем тут канон
В каноне характеристик Неда Старка предостаточно. Ваше эссе и рядом не лежало. Уж извините.

 

[Антон Эсторский]

Вроде бы, мы обсуждаем заседание МС, где Неда должны были (но не успели) подтвердить в качестве регента и протектора . Так что не очень понятно, какой такой приказ Неда Вы имеете в виду - скорее всего, подразумеваете уже сцену в тронном зале ? Так это уже другая история.

В праве задать уточняющий вопрос Пицелем лорду Эддарду Вы отказываете? Или сказать что-то типа "Я подтверждаю Ваши права как регента при истинном короле Джоффри, в соответствии с волей короля Роберта"? Ну не дурак же он совсем, наверняка тоже ситуацию понимает. По другим вариантам возражений Малого Совета на просьбу лорда Эддарда, так понимаю, Вы согласны?

Сир Zyrianin , сир vov , свои доводы привёл, по обсуждаемой ситуации, ваши прочитал. Повторять всё в очередной раз, если честно, не очень интересно. Предлагаю остаться пока при своих позициях, переубедить друг друга тут явно не получится.

Просветите пж-ста.

Как Вам угодно. Первый вариант - рассказать всё королю, всё. Доказательства, знания, намерения, при свидетелях - хотя бы сир Барристан мог потом подтвердить решение короля по этому вопросу. Второй - ехать со своим указом сразу к Станнису и присягать ему, что практически бы дало военное превосходство настоящему наследнику, а затем уже доказывать, что дети Серсеи - это бастарды. Третий - не спорить с Серсеей, а последовать её предложению и выйти из зала десницей, может потом домой уехать. И оттуда уже рассылать лордам письма со своими "доказательствами" и отзывать свою присягу на их же основании (ведь присягнул бы он Джоффри из дома Баратеонов, а не бастарду из дома Ланнистеров). Ну и ещё, был бы он такой справедливый и законопослушный, ну и стоял бы до конца, при всём честном народе бы свою позицию озвучил, а не признавался в измене. А так получается - тут сострадание к умирающему другу, тут противный его натуре подкуп солдат (безысходность подтолкнула), тут страх за дочек... Оправдания он себе всегда находит. Оправдания нарушения закона.

Очень подробно , но не сенсационно для форума.
Но простите причем тут канон
В каноне характеристик Неда Старка предостаточно. Ваше эссе и рядом не лежало. Уж извините.

Мне он как герой неприятен, но персонаж любопытный. Неоднозначный. Вы считаете, что приведённая мной характеристика не соответствует тексту Песни, у меня обратное мнение. И на форуме, как Вы заметили, мнения по нему диаметрально различаются. Интересного такого "положительного" героя Мартин создал.

 

[vov]

Мне он как герой неприятен, но персонаж любопытный. Неоднозначный. Вы считаете, что приведённая мной характеристика не соответствует тексту Песни, у меня обратное мнение. И на форуме, как Вы заметили, мнения по нему диаметрально различаются. Интересного такого "положительного" героя Мартин создал.

Конечно приведенная Вами характеристика НЕ соответствует тексту.
Дело в том , что в отличии от прочих, Нед Старк имеет в каноне характеристики разных персонажей и соответствующую репутацию.
Тут и те ,кто отлично знал Неда Старка, прожив с ним бок о бок не один год и любил его -супруга:
А после войны, в Винтерфелле, она полюбила мужа по-настоящему, открыв, какое золотое сердце скрывается за угрюмой наружностью Неда.
и друг , который ради назначения товарища десницей ,проехал половину Вестероса, а потом смертельно раненый трясся двое суток что бы назначить Старка правителем государства.
Я был не прав, я был не прав… она всего только девочка. Мизинец… Варис, Мизинец, даже мой брат… все они… но никто не воспротивился мне, кроме тебя, Нед. Только ты ...
Его бастард Сноу , отправленный в НД, кидается с ножом на человека, только позволившего себе сказать плохое о отце.
Ту и те кто не был ему другом:
Твой отец был человеком чести. Мы не были друзьями, но я знал ему цену.
И Неда Старка тоже знал. Мы не были друзьями, но только дурак усомнится в его честности.
Те кто был недругом:
— Если ты хочешь сказать, что вижу то же самое, тогда согласен, — ответил мужчина. — Я вижу мужа, который скорее умрет, чем предаст своего короля.
Со временем мальчики могут подружиться не менее крепко, чем Роберт с Недом Старком. Нед, конечно, был глуп, но какая преданность!
Тут и знатоки человеческих душ, игроки:
Вы честный и почтенный человек , лорд Эддард. Иногда я забываю об этом. Слишком уж редко мне встречались люди , подобные вам.И когда я вижу что принесли Вам доблесть и честь, то понимаю причину.
и те кто предал его:
Лорд Эддард был смелый человек, честный и преданный…но игрок совершенно безнадежный...
Вот такой он положительный герой в каноне. Нисколько не святой естественно , не Мать Тереза , человек своего времени, у Мартина нет картонных персонажей всем не чуждо человеческое , но все познается в сравнении. И уж персонаж нарисованный Вами точно не Нед Старк из книги Мартина.
Чего от него вообще требуется? Чтобы держал свой рейтинг благородности пониже, а то людей задевает?(с)
А на форуме, диаметральные мнения не только по Неду, чего только тут не пишут в теме любого более менее серьезного в плане повествования персонажа .

свои доводы привёл, по обсуждаемой ситуации, ваши прочитал. Повторять всё в очередной раз, если честно, не очень интересно. Предлагаю остаться пока при своих позициях, переубедить друг друга тут явно не получится.

Извините от всех вопросов вы просто уходите. Мы все же обсуждаем текст и действия персонажей и их реакции на действия других персонажей ,а не наши теории и позиции. Позиция Ваша ясна с первого поста по Старку. Но как вам будет угодно.

 

[vov]

Первый вариант - рассказать всё королю, всё.

Когда? Король в мучениях и при смерти и не принимает наркотик, только потому что надо назначить друга правителем,а после требует его .
А теперь дайте мне что-нибудь от боли и позвольте умереть.
Все.

Хотя бы сир Барристан мог потом подтвердить решение короля по этому вопросу.

А вопрос очень серьезен и НЕ решается за пять минут с человеком которому нужен наркотик что бы убрать боль. Только рассказ займет время. Вы предлагаете Неду Старку ради желания остаться в белом пальто как вы это понимаете , равнодушно смотреть как мучается товарищ?
Вы предлагаете НЕ реальный выход , и выход для чистоплюя педанта и равнодушного человека , для которого король не больше чем брат а пустое место.
Заметьте это вы предлагаете, человек который и без этого приписывает Неду массу негативных человеческих качеств.

Второй - ехать со своим указом сразу к Станнису и присягать ему,

Дочек предлагаете оставить?А всех бастардов Роберта собирать когда прикажете?
И на каком основании присягать Станнису
В указе Роберта , про Станниса ни слова ,ни намека, возраста он давно достиг. И с не подтвержденным указом бежать? Вы же сколько копий сломали в этом плане, а тут ...
И это предлагаете опять же вы , обвиняющий Старка в незаконности действий, и тут же предлагаете ему прямо нарушить закон.
А в это время преспокойно коронуют Джоффри , а Неда обвинят в том же самом. И кому что доказывать на ДК?

Третий - не спорить с Серсеей, а последовать её предложению и выйти из зала десницей, может потом домой уехать. И оттуда уже рассылать лордам письма со своими "доказательствами" и отзывать свою присягу на их же основании

ОМГ.
Решить вопрос с наследником по закону можно только через суд над Серсеей. Снова захватить с собой бастардов? и потом их портреты рассылать?
Ключевое у Вас может и потом домой уехать, а может потом новый регент королька вместо этого напишет указ от его имени и отправит Неда не домой, а на войну в помощь Тайвину.
А Сансу предложите оставить женой бастарда принца не Эйемона? Или устроить торг в тронном зале я присягну, но Сансу за короля не выдам, он не Эйемон Или потом типа попросить развода и дочку "отозвать" вместе с присягой из КГ на основании доказательств?
Ну абсолютно НЕ рабочий вариант.
п.с. Спасибо большое, теперь я понял как вы себе представляете человека действующего законным путем.

 

[Ava]

Нет. Формулировка мой сын Джоффри означает только то, что Роберт не в курсе, а значит его завещание можно оспорить. Подлога нет. Изменение ничтожно.

Вы ошибаетесь. Формулировка "мой сын Джоффри" означает одно из двух: либо заговорщики изложили Роберту свой компромат на Джоффри, но тот его отверг; либо не обращались к Роберту вообще, заведомо считая, что тот им не поверит, из-за чего их позиция выглядит не менее шаткой.

 

[vov]

У Визериса Таргариена совершенно иное мнения по поводу закона.

Мы обсуждаем не его. А Неда Старка, который присягнул Роберту Баратеону и для него законный король он.

когда при этом он рассчитывает на то, что его противники тоже будут придерживаться благородных правил, на победу можно даже не рассчитывать.

Например, кого из противников Нед считал, что они будут придерживаться благородных правил?
И что вы имеете в виду - явка с повинной и покаяние?
И почему тогда ему понадобился Мизинец?

То, что предлагал Ренли, это был шантаж и захват заложников.

Имел ввиду действие. Но шантаж это что ,нормально при живом еще Роберте? Нед об этом и говорит.
К тому же авантюра, только ЗП способны решить дело кардинально. Нед думал об этом, для того и понадобилась помощь Мизинца.

А вот "приступ милосердия" Неда имеет отчетливый привкус манипуляции. То, что он этого не осознавал, только говорит о его... ммм... неискушенности в политических интригах.

Поподробнее пожалуйста, а то я вас не понял. Какой именно приступ, и где там привкус. И кто его ощутил.