Фигуры Эддард Старк VI

[swindon]

Оригинальная попытка. Правда я уже ни чему не удивляюсь, после прочитанного в другой теме заявления что убийца Аррена Пицель.
По факту для правосудия убийца тот, кто подсыпал яд и тот кто организовал отравление. А то так можно договориться до того, что по факту Джофф самоубийца , он сам попросил Тириона налить и сам выпил .
Тайвин например заявил Джейме, что если Тирион невиновен то легко это докажет. Это факт из канона.

И какие были доказательства тому, что подсыпал яд не сам Тирион? До того, как он налил племяннику вино, никто что-то не падал, расцарапывая себе горло.

У Джейме есть ,у Лораса есть. Есть свидетели откровенно лгущие.
Но главное Тирион так же невиновен как и в первом случае.

Джейме не верит в это чисто по-человечески, но вполне допускает это. Лорас просто подозревает Сансу, не помню от него слов, где он бы не верил в вину карлика. Лорас, кстати, сам мог знать, кто отравил, такое мнение вряд ли стоит учитывать.
Главное - то, что Старки вообще не стали разбираться. Мизинец сказал - значит виновен. Принадлежность кинжала вообще не означала личность заказчика, если конечно заказчик не хочет, чтобы первая же улика привела к нему. Предупреждая о втором случае - Тирион мог просто сыграть на опережение, ведь ситуация накалилась по максимуму, вполне могло статься, что после свадьбы Джоффри потребовал бы головы карлика, в качестве подарка, как он это любит.

А кем считает суд Тирионову шлюху? Похоже всем свидетелям против него поверили исключительно на слово.
И разве лорд Старк на само деле приказал задержать карлика Он лишь прикрыл жену, вы не перегибайте пожалуйста. Поступок Кет отдельный разговор. Отделим мух от котлет.
А у настоящего мужчины и главы Дома прикрыть собой поступок жены , это на уровне инстинкта.

Все свидетели против Тириона = все свидетели. Других просто не было, а их было немало - вон, три дня слушали.

И опять, причем тут Нед Старк
Суд однако состоялся. Самосуд это расправа, а Тирион остался живехонек. А насколько он близок к вашему пониманию правосудия вопрос в теме Лизы Аррен.

Нед при том, что он взял на себя поступок жены, то есть одобрил его. Как честный человек, он мог бы сказать - я потребую, чтобы Тириона и мою жену доставили к королю, тут мы и разберемся, что случилось. Но Эддард лжет, причем выгораживает при этом несправедливость.
Суд не мог состояться в адекватной форме хотя бы потому, что никаких свидетелей преступлений, приписываемых Тириону, в Долине и быть не могло.

 

[swindon]

Почему? Он именно такого суда и добивался.

Суда поединком? Да, потому что лорд-протектор прыгал и кричал, что хочет смерти карлика, а мать-регентша ему вторила. Какие еще варианты у него были?

Не пойму никак, почему множественное число - Нед-то как сюда относится

Он публично взял на себя ответственность за поступок жены, бесчестный и глупый поступок, который развязал войну. Солгал, причем прикрывшись ею же, и заложником.
Столько примеров лжи, бесчестности и лицемерия Старка, и это он успел всё за одну книгу. Условный Станнис за все 5 и не приблизился.

 

[vov]

И какие были доказательства тому, что подсыпал яд не сам Тирион? До того, как он налил племяннику вино, никто что-то не падал, расцарапывая себе горло.

Спросите у Тайвина, это он считал что Тирион легко докажет свою невиновность. Считаете папаша лицемерил?

Главное - то, что Старки вообще не стали разбираться.

Послушайте вы все время обобщаете в космических масштабах. Речь шла только о поступке Неда прикрывшем жену. Все.
А судила Тириона Лиза Аррен.

Все свидетели против Тириона = все свидетели. Других просто не было, а их было немало - вон, три дня слушали.

Это Серсея заранее знала когда орала схватите его?

Нед при том, что он взял на себя поступок жены, то есть одобрил его. Как честный человек, он мог бы сказать - я потребую, чтобы Тириона и мою жену доставили к королю, тут мы и разберемся, что случилось. Но Эддард лжет, причем выгораживает при этом несправедливость.
Суд не мог состояться в адекватной форме хотя бы потому, что никаких свидетелей преступлений, приписываемых Тириону, в Долине и быть не могло.

Правда и мою жену доставили? Он же тоже слышал про кинжал, а еще слышал про письмо Лизы. Где же тут несправедливость.
Еще раз спрашиваю, Нед Старк или Кейтилин знали что Тирион точно не виновен?
А Если бы Нед такое (что вы тут написали) заявил Ланнистеру при той ситуации в какой от него это требовали , он как гранлорд Севера кончился.
Это уже честь Дома и политика.

 

[swindon]

Спросите у Тайвина, это он считал что Тирион легко докажет свою невиновность. Считаете папаша лицемерил?

Конечно, лицемерил, как обычно. Это же Тайвин Ланнистер. Я не знаю, как в условиях всего, что творил Тирион, он мог доказать невиновность. Раньше надо было думать, когда создавал себе врага-короля, врага-сестру, и прочих. Он мог разве что выдвинуть другую теорию убийства Джоффри, но и этого не потрудился сделать - плевал в потолок и винил голубей.

Послушайте вы все время обобщаете в космических масштабах. Речь шла только о поступке Неда прикрывшем жену. Все.
А судила Тириона Лиза Аррен.

Вы очень достойно стряхиваете с лорда Эддарда всю грязь, но он сам ее на себя принял, а значит, ему за нее и отвечать, логично ведь? Он сказал, что пленение Тириона и суд над ним - его воля, значит, с него и спрос.

Это Серсея заранее знала когда орала схватите его?

Да, знала. Серсея - мать Джоффри, самый близкий его человек. Практически все, что сказали про Тириона, было правдой (исключение - Таэна и Шая), и все это Серсея знала. И конечно, на инстинктивном уровне все равно подозревала бы брата, который постоянно угрожал ей и её детям.

Правда и мою жену доставили? Он же тоже слышал про кинжал, а еще слышал про письмо Лизы. Где же тут несправедливость.
Еще раз спрашиваю, Нед Старк или Кейтилин знали что Тирион точно не виновен?
А Если бы Нед такое (что вы тут написали) заявил Ланнистеру при той ситуации в какой от него это требовали , он как гранлорд Севера кончился.
Это уже честь Дома и политика.

Лиза располагала только подозрениями, а о кинжале вообще сказал Бейлиш, которого Эддард за человека не считает. То есть, основания для обвинения весьма шаткие. Справедливым мог быть суд над Тирионом только в месте, где могли быть свидетели с разных сторон, а не в Долине. Если бы Старк потребовал нормального честного суда, он бы закончился как лорд, серьезно? Тогда и Эйрис закончился бы как король, если бы стал судить своих Старков по справедливости.

 

[sverchok2]

Он публично взял на себя ответственность за поступок жены, бесчестный и глупый поступок, который развязал войну.

Да, защитил жену, взял на себя ее вину - неужели это такое уж преступление? Что ее поступок глупый и безответственный, никто не спорит.

Он сказал, что пленение Тириона и суд над ним - его воля, значит, с него и спрос.

Вот уж суд сюда вообще не относится. Нед знать не знал ни о каком суде, он даже не знал, куда Кэт увезла Тириона. Просто прикрыл ее собой, инстинкт хорошего мужа.

В принципе, если по словам переводить, переводчики правы - голову их позором поливать незачем, ошибка не самая глупая.

Спойлер

Переводчики на то и переводчики, чтобы переводить не "по словам" , и с грамматической точки зрения эту реплику Неда никак не получится перевести так, как ее перевели. Этот переводчик явно недостаточно квалифицирован, чтобы переводить литературные произведения (другие тексты - пожалуйста). В мои времена литературные переводчики были элитой, самые-рассамые . А теперь, похоже, любой человек с улицы может литературу переводить. Простите, что разворчалась старушка . А "переводить по словам" напомнило мне, как в фирме, где мой муж работает переводчиком, один из работников-американцев спросил у него: "А вот как вы, переводчики, переводите? Берете первое слово фразы, смотрите его перевод в словаре и записываете, потом берете следующее слово, находите перевод и записываете, потом следующее и так далее?"

 

[swindon]

Да, защитил жену, взял на себя ее вину - неужели это такое уж преступление? Что ее поступок глупый и безответственный, никто не спорит.

В данных условиях - да. Он не просто взял на себя ее преступление, он как десница короля приравнял его к королевской воле. Ланнистеры вполне справедливо были недовольны пленением Тириона, а с подачи Неда стали изменниками.

Вот уж суд сюда вообще не относится. Нед знать не знал ни о каком суде, он даже не знал, куда Кэт увезла Тириона. Просто прикрыл ее собой, инстинкт хорошего мужа.

Опять же - не собой, а короной и заложником. Честно сразиться с сиром Джейме Эддард отказался, применил шантаж.

Напоследок: почему о лорде Эддарде ходит такая слава, о его чести и достоинстве великом? Сидел он вот в своем Винтерфелле, правил, вроде хорошо получалось, достойно. А с какими сложностями он там сталкивался? Северяне в принципе очень покорные люди, у них иерархия выстроена четко, там почти нет каких-то амбициозных людей, конфликтов и тд. Такими управлять - одно удовольствие. А потом как-то оно само собой все получается не очень честно - объявляет Ланнов врагами короны потому что так видит, изменяет текст завещания потому что знает правду, подкупает ради благих целей...опровергает свои же слова, потому что прижали. И это все за считанные месяцы! Кто знает, в общем, какая репутация была бы у Старка, будь он при дворе все эти годы. Потому что честным индюком быть легче, чем честным политиком.

 

[Psyzoo]

Честно сразиться с сиром Джейме Эддард отказался

Предложение "честно" сразиться с Джейме, из книги:

Сир Джейме выхватил длинный меч из ножен и послал коня.
— Обнажите сталь, лорд Эддард. Я зарублю вас, как Эйериса, но лучше, чтобы вы умерли с клинком руках…

Обстоятельства, при которых должен состояться этот "честный поединок" - 20 хорошо вооруженных людей Ланнистера против 3 северян Старка, Ланнистеры внезапно напали посреди улицы. Сначала Ланнистер планировал убить Старка, но после угрозы решил ограничится убийством его людей и нет, не поединком 3 на 3 или 4 на 4.
Я уже даже не спрашиваю, а с чего Старк вообще должен сражаться с Джейме - просто потому что рыцарю КГ припекло и он решил "честно" напасть на него посреди улицы?
Джейме, к слову, осознал всю "правильность" своего поступка и по-быстрому сбежал из столицы, не дожидаясь вердикта короля

 

[Антон Эсторский]

Я же свое видение Неда Старка подкрепляю мнением и оценкой , его совершенно разных современников, а не домыслами себе в угоду.

Персонаж Неда Старка такой, каким его видят те, кто с ним рядом, ни больше ни меньше.

На чём основывается Ваше восприятие персонажа я понял. Повторюсь - сущность человека раскрывается в его поступках, а не в глазах окружающих. Окружающие могут судить предвзято, их оценка субъективна, действия же персонажа ошибаться не могут. Если Вы считаете, что мнения окружающих достаточно, зачем Мартину вообще тогда главы Эддарда - и так было же понятно какой он хороший и зачем так поступил в том или ином случае?

Вы же напяливаете на честного человека нимб- если честный то не соврет никогда. Но это же смешно.

Вы же слова Вариса о честности нашего героя привели. Всего лишь возразил Вам текстом, что врать он умеет.

Важна не формулировка, а цели такого выбора. А они у Неда Старка всегда справедливые.

Ага, про благие намерения поговорку не слышали? Не оправдывают они человека. Цель у Неда Старка была изначально одна - найти убийц Аррена, вернее даже доказать, что это Ланнистеры. Нашёл? Какая справедливость? Только личная неприязнь им изначально двигала.

А вот в чем он уж точно не нуждается, так это в передергивании фактов и дописывании книги собственными измышлениями. Вот против этого, я всегда упорно возражаю.
Простой пример.
А что в каноне:
...
Далее

Я и не спорю, что благороднейший наш себе всегда оправдание найдёт. Почему он врёт - ради друга, ради государства. Легче от этого другу и государству стало? Почему он шантажом занимается - ради людей своих. Выжили? Почему он на бесчестный подкуп пошёл - ради короля (который этого ему не приказывал). Ну и как? Убрал бастардов? Станниса посадил на трон? Понимаю зачем он семью свою (безмерно его любящую) в непростой период оставляет - ради друга настоящего (которого уже и не узнаёт). Ну и как там друг? Семья Эддарда как? Приводите опровержение по его мотивам в темнице - не замечаете как смелости герой наш (согласно тексту) после крепкого вина набирается. Пока Варис ему о Сансе не напоминает, как о возможности оправдать своё бесчестье. Также Вы можете заметить, что после предложения чёрного плаща человек чести наш особо уже не бравирует, призадумался. И тут оправдание Варис подсказывает - Санса. Но Вы увидели то, что увидели в тексте.

В каноне в темнице Неда интересуют вовсе не собственная жизнь, а страх за дочку.
И это подтверждает не только выдержками из диалога с Варисом , но и мыслями Серсеи .

Имидж у него прям классный, с этим согласен. Многие его в книге таким видят. Но мы то, как читатели, имеем уникальную возможность оценить персонажа намного глубже, чем окружающие его люди. Они ему в голову не залезут.

Если их выдумывать , там где их нет, то да.

А вот если их не замечать вовсе, да современников послушать, да ещё самого справедливейшего нашего, это да - сама госпожа непредвзятость в сторонке нервно одну за одной шмалит, не переставая.

Но опять же все познается в сравнении.

Тут я ещё бы добавил. Смотря с кем сравнивать. Уверен, можно найти немало лордов, рядом с которыми Эддард будет смотреться достаточно многообещающе. Но вот не вижу чем он может выделиться на фоне представителей своей фамилии, к примеру, разве что наплевательским отношениям к семье, к Северу... "Храбростью" своей... Соответствию своих действий девизу дома... Да и среди современников можно подыскать менее двуличных лордов, у которых с имиджем проблем не будет.

 

[diana29]

Вы ошибаетесь. Формулировка "мой сын Джоффри" означает одно из двух: либо заговорщики изложили Роберту свой компромат на Джоффри, но тот его отверг; либо не обращались к Роберту вообще, заведомо считая, что тот им не поверит, из-за чего их позиция выглядит не менее шаткой.

с учетом того, что Роберт оставил главного заговорщика протектором, то только второй вариант. Впрочем как доказать, что обстоятельство не всплыло уже после смерти Роберта, поэтому не обращались

 

[swindon]

Предложение "честно" сразиться с Джейме, из книги:

Обстоятельства, при которых должен состояться этот "честный поединок" - 20 хорошо вооруженных людей Ланнистера против 3 северян Старка, Ланнистеры внезапно напали посреди улицы. Сначала Ланнистер планировал убить Старка, но после угрозы решил ограничится убийством его людей и нет, не поединком 3 на 3 или 4 на 4.
Я уже даже не спрашиваю, а с чего Старк вообще должен сражаться с Джейме - просто потому что рыцарю КГ припекло и он решил "честно" напасть на него посреди улицы?
Джейме, к слову, осознал всю "правильность" своего поступка и по-быстрому сбежал из столицы, не дожидаясь вердикта короля

Вы ведь сами процитировали. Я зарублю, а не мы зарубим. Значит, он предлагал биться один на один. Старк отказался от честного поединка, пришлось воздействовать на него по-другому.
С того, что Старк по его словам распорядился украсть его брата? А сбежал потому, что Роберт все равно стал на его сторону. Но речь не о Ланнистере, никто не сомневается в его небезгрешности.

 

[Psyzoo]

Значит, он предлагал биться один на один. Старк отказался от честного поединка, пришлось воздействовать на него по-другому.

Честный поединок не начинается внезапно для одной стороны посреди улицы со словами я вас убью в любом случае, так умрите же хотя бы со сталью в руках. Это называется произвол и нападение с пародией на выбор, чтобы потешить чсв Цареубийцы.
И да, с чего вы решили, что остальные воины бы не вмешивались в поединок? Приказав убить северян, Джейме не предложил им спешиться и сразиться 3 на 3 - так что откуда гарантии, что все было бы иначе, если бы Старк согласился играть по правилам Ланнистера мне не понятно ...

С того, что Старк по его словам распорядился украсть его брата?

Джейме теперь прежде всего рыцарь КГ - они отказываются от семейных уз ради служения короля, если на то пошло. Но если Цареубийца так переживал за брата, то мог бы обратится к законной власти, а не пытаться убить Хранителя Севера посреди улицы.
Ну и да, убийство мужа той, которой держит в заложниках его брата очень поможет этому самому арестованному брату, да.

Но речь не о Ланнистере, никто не сомневается в его небезгрешности.

Ну да, речь о Старке. Вы предлагаете Неду поучаствовать в очевидном безумии по правилам Джейме с перевесом в сторону Ланнистеров и называете это честным поединком, хотя оно этим не является ни разу.

 

[diana29]

Если говорить о воле Роберта, то она была именно в том, чтобы престол занял его сын Джоффри, о котором до совершеннолетия заботился бы лорд-протектор Эддард Старк. Именно в такой комбинации. Станнис на троне - это можно назвать законом наследования или еще чем-то, но только не отражением воли Роберта. Если бы Роберт даже твердо был уверен в том, что у него законных детей нет, то у него было несколько вариантов (один хуже другого), но этот выбор был.

Единственный приемлемый для Роберта вариант. Овдоветь, жениться и быстро настрогать новых. Если не успеет, Станнис-наш король. Остальные варианты нежизнеспособны. Своих бастардов он на трон вряд ли просунет, бастардов жены тем более (и есть ли мужик, который так поступит) Есть еще Ренли, но в этом случае гражданской войне быть

 

[Малышка Мю]

Например, кого из противников Нед считал, что они будут придерживаться благородных правил?

Серсею.
Он совершенно не рассчитывал закончить свою жизнь в богороще, когда вздумал ее шантажировать.
Почему-то был уверен, что дочерей его не тронут, если он проиграет: когда он идет в ТЗ и пересчитывает гвардейцев Ланнистеров и ЗП и сомневается в победе, даже мысли нет, что с детьми будет, если он проиграет.

Имел ввиду действие. Но шантаж это что ,нормально при живом еще Роберте? Нед об этом и говорит.

Ну, подкуп же нормально было, чем шантаж хуже был? У Ренли был годный план по превентивному удару и у них был один противник - Серсея.

Поподробнее пожалуйста, а то я вас не понял. Какой именно приступ, и где там привкус. И кто его ощутил.

Что получала от побега Серсея? Шанс на спасение себя и детей, причем, по мнению Неда, довольно тухлый, поскольку "гнев Роберта преследовал бы ее везде"
Что получал от побега Серсеи Нед? 100% подтверждение ее вины, чистую совесть, умытые руки, избавленного от детоубийства друга.
И то, что Серсея борется, а не бежит, было главной темой переживаний Неда несколько глав, насколько облегчило бы его положение и упростило действия ее побег.

А что в каноне:
Пусть люди шепчут потом, что Эддард Старк предал своего короля, что лишил наследства его сыновей; ему осталось только надеяться, что боги не допустят этого и что Роберт все равно узнает правду в стране, что начинается по ту сторону могилы.
Налицо ваша явная инсинуация.

Так то же самое мог сказать любой человек, чьи действия были неправильно истолкованы, хоть тот же Гаред.

 

[Малышка Мю]

Единственный приемлемый для Роберта вариант. Овдоветь, жениться и быстро настрогать новых. Если не успеет, Станнис-наш король. Остальные варианты нежизнеспособны. Своих бастардов он на трон вряд ли просунет, бастардов жены тем более (и есть ли мужик, который так поступит) Есть еще Ренли, но в этом случае гражданской войне быть

Это, если бы Роберт оставался жив, что уже довольно большое допущение.
А на смертном одре у него три варианта - Станнис ( которого все терпеть не могут, и у которого нет сыновей и дочь-инвалид с проблемой передаче ей трона (вопрос выбора ей мужа и вообще способности родить в дальнейшем своих детей)), Ренли (который не по очереди наследования, который вообще еще не женат и неизвестно родятся ли у него сыновья), узаконенный впопыхах Эдрик Штром (на мечах Севера, против которого будут оскорбленные и Станнис, и Ренли) и Визерис . По сравнению с такими вариантами, "кальмар или калека" Серсеи - просто царский выбор.
Причем, вопрос что делать при этом с детьми Серсеи остается полностью открытым, поскольку с такими идиотскими наследниками будет куча недовольных, которые с радостью поддержат вариант несправедливо оболганной невинной королевы и законного наследника трона Роберта.

 

[swindon]

Честный поединок не начинается внезапно для одной стороны посреди улицы со словами я вас убью в любом случае, так умрите же хотя бы со сталью в руках. Это называется произвол и нападение с пародией на выбор, чтобы потешить чсв Цареубийцы.
И да, с чего вы решили, что остальные воины бы не вмешивались в поединок? Приказав убить северян, Джейме не предложил им спешиться и сразиться 3 на 3 - так что откуда гарантии, что все было бы иначе, если бы Старк согласился играть по правилам Ланнистера мне не понятно ...

Джейме теперь прежде всего рыцарь КГ - они отказываются от семейных уз ради служения короля, если на то пошло. Но если Цареубийца так переживал за брата, то мог бы обратится к законной власти, а не пытаться убить Хранителя Севера посреди улицы.
Ну и да, убийство мужа той, которой держит в заложниках его брата очень поможет этому самому арестованному брату, да.

Ну да, речь о Старке. Вы предлагаете Неду поучаствовать в очевидном безумии по правилам Джейме с перевесом в сторону Ланнистеров и называете это честным поединком, хотя оно этим не является ни разу.

Что тогда называется честным поединком, хотелось бы знать? Это аналог Средневековья, в те времена двум взрослым и прославленным рыцарям было уж куда почетнее выяснить отношения с помощью меча, чем кричать друг другу "встретимся в суде". Бережёт ли Джейме брата-заложника, это не так важно, если уж речь о Старке. Не забываем также, что Тирион брат королевы, а значит относится к королевской семье, а Эддард - нет.

 

[vov]

Конечно, лицемерил, как обычно. Это же Тайвин Ланнистер. Я не знаю, как в условиях всего, что творил Тирион, он мог доказать невиновность. Раньше надо было думать, когда создавал себе врага-короля, врага-сестру, и прочих. Он мог разве что выдвинуть другую теорию убийства Джоффри, но и этого не потрудился сделать - плевал в потолок и винил голубей.

Т.е. теорию что убила Санса? Он думал об этом, не катит.
Теорию о Станнисе выдвинул приватно с отцом Джейме, но папа её в корне отверг как несостоятельную.
Следовательно и она не прокатила бы. Свидетель который показал ,что Тирион бросил что то в чашу лгал, т.е. подставной, как лгала и купленная Шая.
Т.е. Серсея ведет себя похуже Лизы, а Кейтилин хотя бы лжесвидетелей не подсовывает.
Но снова повторю, это поступки Лизы и Кет. Жена подставила Неда с захватом карлика, я так считаю, а благородный муж взял это на себя.

Вы очень достойно стряхиваете с лорда Эддарда всю грязь, но он сам ее на себя принял, а значит, ему за нее и отвечать, логично ведь? Он сказал, что пленение Тириона и суд над ним - его воля, значит, с него и спрос.

Так он и ответил за то , что взял. Не? Был же разговор с королем и Серсеей. Получил обратно значек десницы , а Серсея фингал.
Но Тириона уже НЕ вернуть , спасибо грязному наезду беглого рыцаря БГ. Тут уже политика.
Но мне как читателю известно , что Нед Тириона не судил. Он даже не знал куда Кейтилин отправилась.
Поэтому считаю вешать эту грязь на Неда не стоит.

Да, знала. Серсея - мать Джоффри, самый близкий его человек. Практически все, что сказали про Тириона, было правдой (исключение - Таэна и Шая), и все это Серсея знала. И конечно, на инстинктивном уровне все равно подозревала бы брата, который постоянно угрожал ей и её детям.

Однако Тирион НЕ виновен в отравлении Джоффри. Да и то, о чем вы толкуете несерьезно вообще.
Кстати то что она свои "знания" подкрепила лжесвидетелями это подтверждает.
Но у Вас это лишь исключение, я плакал...

Лиза располагала только подозрениями, а о кинжале вообще сказал Бейлиш, которого Эддард за человека не считает. То есть, основания для обвинения весьма шаткие. Справедливым мог быть суд над Тирионом только в месте, где могли быть свидетели с разных сторон, а не в Долине. Если бы Старк потребовал нормального честного суда, он бы закончился как лорд, серьезно? Тогда и Эйрис закончился бы как король, если бы стал судить своих Старков по справедливости.

Серсея располагала уликами? А Мизинца Нед считает человеком который помогает ему ради Кейтилин, потому и доверил ему ключевой вопрос с ЗП.
Нет, вы делаете вид что не поняли? если бы Старк после грязного наезда Ланнистера пошел на попятную, то закончился бы да.
И как грандлорд и как глава Дома.

Что тогда называется честным поединком, хотелось бы знать?

Как вызывают на честный поединок:
Я выслушал ваше предложение, лорд Станнис, – теперь выслушайте мое. – Сир Кортни снял с руки перчатку и бросил ее прямо в лицо королю. – Вызываю вас на поединок. Оружие назовите сами – мечи, копья, что угодно. Если же вы боитесь сами выйти против старика со своим волшебным мечом, рискнув королевской шкурой, назовите своего бойца – и я брошу вызов ему.
Ланнистеру никто не мешал сделать это так. И без засад и 20 "секундантов", сидя на лошади и в броне , предлагая Старку вытащить меч и умереть как Эйерису.
В данной ситуации Нед вел себя как хладнокровный мужик.

 

[vov]

Серсею.
Он совершенно не рассчитывал закончить свою жизнь в богороще, когда вздумал ее шантажировать.
Почему-то был уверен, что дочерей его не тронут, если он проиграет: когда он идет в ТЗ и пересчитывает гвардейцев Ланнистеров и ЗП и сомневается в победе, даже мысли нет, что с детьми будет, если он проиграет.

Теперь это называется шантажировать
Каким образом он мог проиграть и где тут была Серсея. Только без ваших домыслов и планов.Текстом пожалуйста.Или он в ТЗ отправился прямо из богорощи зная что Роберта не будет?
Ну честно мы книгу обсуждаем или что

Ну, подкуп же нормально было, чем шантаж хуже был?

Тем что Роберт жив. В книге же цитата приведена. Нед вообще не стремился к стыку с Серсеей надеясь что она все же сбежит ,это в книге. И ЗП на случай если королева все же первая начнет бучу.

Что получала от побега Серсея? Шанс на спасение себя и детей, причем, по мнению Неда, довольно тухлый, поскольку "гнев Роберта преследовал бы ее везде"

Это зависит от Серсеи . Денег достаточно. А шансы на спасение детей по мнению Неда если Серсея дождется Роберта нулевые.
Это в книге.

Что получал от побега Серсеи Нед? 100% подтверждение ее вины, чистую совесть, умытые руки, избавленного от детоубийства друга.

Разоблачение государственной измены. Бескровное. Избавленного друга. Касаемо рук , то это вряд ли ,претензии от короля - а почему отпустил стерву с её отродьем НЕ избежать. А совесть, надо стараться чистой держать , если она конечно имеется.

И то, что Серсея борется, а не бежит, было главной темой переживаний Неда несколько глав, насколько облегчило бы его положение и упростило действия ее побег.

Конечно , а он должен переживать о обратном? Тогда и мотивы были бы другие-месть.

 

[swindon]

Т.е. теорию что убила Санса? Он думал об этом, не катит.
Теорию о Станнисе выдвинул приватно с отцом Джейме, но папа её в корне отверг как несостоятельную.
Следовательно и она не прокатила бы. Свидетель который показал ,что Тирион бросил что то в чашу лгал, т.е. подставной, как лгала и купленная Шая.
Т.е. Серсея ведет себя похуже Лизы, а Кейтилин хотя бы лжесвидетелей не подсовывает.
Но снова повторю, это поступки Лизы и Кет. Жена подставила Неда с захватом карлика, я так считаю, а благородный муж взял это на себя.

Дурында Серсея догадалась, что к убийству Джоффри могут быть причастны Тиреллы, "умный" Тирион об этом и не задумался. Оберин мог, да кто угодно. Почему теория что убила Санса не катит? Версия про Станниса больше похожа на нежелание разбираться, конечно она несостоятельна.
Нет, Лиза ведет себя хуже Серсеи. Серсея искренне считает, что убийца - карлик, и выставила лжесвидетелей для того, чтобы тот не избежал правосудия; Лиза знает, кто убил Джона Аррена, но обвиняет в этом карлана и выражает желание увидеть его полет.

Так он и ответил за то , что взял. Не? Был же разговор с королем и Серсеей. Получил обратно значек десницы , а Серсея фингал.
Но Тириона уже НЕ вернуть , спасибо грязному наезду беглого рыцаря БГ. Тут уже политика.
Но мне как читателю известно , что Нед Тириона не судил. Он даже не знал куда Кейтилин отправилась.
Поэтому считаю вешать эту грязь на Неда не стоит.

Лорду Эддарду все равно, куда отправилась Кэт, виновен карлик или нет, кто будет его судить и за что. Он не интересуется этим ни по-человечески, ни как протектор. Волнует его в этой ситуации одно - собственная безопасность, ради которой он Тирионом прикрывается. Чем он ответил, я не понимаю.
А что до Роберта... Да Роберту плевать на свою семью - он влюблен в лорда Старка. Все-таки Аррену стоило поженить Роберта на нем, а не на Серсее. Тем более наследников и так и так не вышло.

Однако Тирион НЕ виновен в отравлении Джоффри. Да и то, о чем вы толкуете несерьезно вообще.
Кстати то что она свои "знания" подкрепила лжесвидетелями это подтверждает.
Но у Вас это лишь исключение, я плакал...

Почему несерьезно? Мы говорили о причинах обвинения. Причины Серсеи: Тирион угрожал ей убийством ее детей, отправил дочь врагам, угрожал сыну кастрацией, серьезно повздорил с ним на свадьбе. Причины Кэт: Петир Бейлиш так сказал.

Серсея располагала уликами? А Мизинца Нед считает человеком который помогает ему ради Кейтилин, потому и доверил ему ключевой вопрос с ЗП.
Нет, вы делаете вид что не поняли? если бы Старк после грязного наезда Ланнистера пошел на попятную, то закончился бы да.
И как грандлорд и как глава Дома.

Какого грязного наезда? Ланнистер достал меч именно после того, как Эддард подтвердил свое намерение схватить Тириона. Чем он "прикрыл" жену, мне также непонятно. Мизинца он считает человеком без чести и смотрит на него, как на отребье.

Как вызывают на честный поединок:
Я выслушал ваше предложение, лорд Станнис, – теперь выслушайте мое. – Сир Кортни снял с руки перчатку и бросил ее прямо в лицо королю. – Вызываю вас на поединок. Оружие назовите сами – мечи, копья, что угодно. Если же вы боитесь сами выйти против старика со своим волшебным мечом, рискнув королевской шкурой, назовите своего бойца – и я брошу вызов ему.
Ланнистеру никто не мешал сделать это так. И без засад и 20 "секундантов", сидя на лошади и в броне , предлагая Старку вытащить меч и умереть как Эйерису.
В данной ситуации Нед вел себя как хладнокровный мужик.

Ланнистеру надо было бросить перчатку в лицо? Что ж, вызовы на бой действительно разные - но король Станнис и не держал в плену родственников Пенроуза. Правильно Старк сделал, что настоял на поистине честном по его мнению поединке. Ах нет, конечно же он не стал говорить об условиях, он прикрылся пленным карликом, которого тоже никто на честный бой не вызывал.

 

[sverchok2]

Старк отказался от честного поединка

В полном тяжелом доспехе напасть на человека, не одетого для битвы - это, по-Вашему, честно? Джейме в золоченых латах, а Нед в жилетке в дублете! И где из слов Джейми видно, что это именно вызов на поединок, что никто больше не будет вмешиваться, и что людей Неда не тронут? И вообще, один раз в жизни Нед поступил по-умному, а не "по-недовски", но и к этому придираются. То есть, когда он поступает "по-недовски", то ругают за глупость и избыток честности, а когда "по-умному", то ругают за трусость и отсутствие чести. Как ни поступи, всё равно виноват.

 

[vov]

Дурында Серсея догадалась, что к убийству Джоффри могут быть причастны Тиреллы,

А что же дурында обвинила Тириона? коли догадалась? И когда же она догадалась то, когда кричала схаватите Тириона это он сделал? Про Тиреллов там нет ничего

Почему теория что убила Санса не катит?

Потому что
Поверят ли судьи, что юная жена Тириона отравила короля без ведома своего мужа? Он бы не поверил. Серсея будет настаивать на том, что они проделали это вместе.

Лорду Эддарду все равно, куда отправилась Кэт, виновен карлик или нет, кто будет его судить и за что.

Так вот и подтвердите текстом что лорд Эддарду знает, что карлик НЕ виновен.

Волнует его в этой ситуации одно - собственная безопасность, ради которой он Тирионом прикрывается.

А что собственная безопасность хорошего
человека волновать не должна?

Особенно когда 21 на 4.

Причины Серсеи: Тирион угрожал ей убийством ее детей, отправил дочь врагам, угрожал сыну кастрацией, серьезно повздорил с ним на свадьбе. Причины Кэт: Петир Бейлиш так сказал.

Так зачем тогда лжесвидетели? Если есть причины и свидетели.
И вы все время забываете я не собираюсь оправдывать Кейтилин или Лизу, мне смешны ваши оправдания Серсеи.

Какого грязного наезда? Ланнистер достал меч именно после того, как Эддард подтвердил свое намерение схватить Тириона. Чем он "прикрыл" жену, мне также непонятно. Мизинца он считает человеком без чести и смотрит на него, как на отребье.

Намерение схватить?
Он уже взят по его приказу и должен ответить за преступление.
Такого наезда , по понятиям Ланнистеры выше законов...Где 21 против 4 и предложение сдохнуть рыцарем в доспехах. А когда глаз видит , да зуб неймёт, подлость в стиле папочке , убейте невинных.
Чем прикрыл жену? Вам непонятно? А вам понятна фраза, взят по моему приказу?

Ланнистеру надо было бросить перчатку в лицо?

Не обязательно именно так , но Ланнистер не на поединок вызывал, он устроил засаду что бы зарезать Неда как Эйериса, для того и в доспехах и небольшую армию прихватил.