Фигуры Эддард Старк VI

[леди Амби-Ходор]

but only a fool would doubt his honor
Перевод: только дурак усомнился бы в его чести.
ППКС

 

[swindon]

Мы же не ваши же домыслы обсуждаем.

Это не домыслы, это правило. Можете как угодно называть налёт Горы, того факта, что война началась из-за пленения Тириона, это не отменит.

Я так понимаю ,пруфа из канона о знании Ланнистера у Вас нет. Спасибо.

Вы хотите, чтобы я вам доказал, что влиятельный лорд в чужом месте после ссоры с влиятельными людьми может опасаться за свою жизнь и двигаться с любым количеством людей?

И ? Кто то советует ему за Старка пойти? Чего он добился этим героическим походом ? Потерял 5 гвардейцев , я понимаю что для него они скот а не люди , но все же за что они погибли? За его подленькое мелкое мстя-убейте невинных

Он действовал верно за исключением того, что не связал Старка и не отвез в "бобровый" утес. Почему он этого не сделал, ума не приложу. А лить слезы Ярославны по погибшим в бою людям в те времена было не особенно принято.

Спосите у Бриенны Тарт или Давоса кому. Честных и верных людей.
Ты ценишь этого Пенроза выше, чем моих лордов-знаменосцев. Почему?
– Он хранит свою веру.
– Дурацкую веру в мертвого узурпатора.
– Да – однако хранит.

Бриенна Тарт не разбирается в политике, она боготворила Ренли за то, что тот один к ней хорошо относился из всех лордов ШП.
Суть слов Давоса: Пенроуз верен своему королю, лорды-знаменосцы - нет. И это верно, но:
1) изменниками эти знаменосцы были изначально, а не стали после присяги Станнису. Ренли не оставил после себя наследника, значит, лордом ШП становился его брат Станнис;
2) Пенроуз НЕ ИМЕЛ ПРАВА оборонять от Баратеона замок Баратеонов. Он принадлежит дому Баратеонов, понимаете?

Только Станнис еще и трус и подлец в этой ситуации.

Ерунда. Не должен король выходить сражаться с каждым желающим, и какие методы борьбы с бунтарями он изберет - его дело.

 

[swindon]

Какая разница, что он сказал - мы же, читатели, знаем правду. Напомню, что в данном случае обсуждаем именно то, что было на самом деле, а не то, как это представляют себе персонажи книги.

Взял на себя поступок, о подробностях которого не знал ничего. Если бы Тирион, предположим, сдох от холода в гнезде Лизы, виноват был бы и Старк в том числе. Его, конечно, не волнует, почему его жена едет черт знает куда, что она собирается делать, виноват ли карлик, что с ним будет. Другой вопрос, если бы было иначе.

Он дал нормальные указания: вернуться в Винтерфелл и на всякий случай начинать готовиться к войне. Меры по подготовке были указаны конкретные: укрепить Ров Кейлин и Белую гавань, а также держать под усиленным наблюдением Теона Грейджоя. Захват карликов в гостиницах в эти указания никак не входил.

Да, но жена не вняла указаниям. А Эддарду всё равно! Правда на моей стороне, Ланнистеры плохие! - вот о чем думает наш герой, а не о справедливости. В этом и есть суть моих претензий к нему.

Может и понял, но Вы опять уводите разговор в сторону. Вы же утверждали, что Станнис начал положительно высказываться о Неде только после того, как тот предложил ему корону (ну или догадался, как Вы теперь написали, что тот собирался предложить), потому что ему это стало выгодно. Однако же связи здесь никакой нет. Например, на переговорах с Кейтлин Станнис высказывается о Неде довольно-таки неприязненно, хоть и обещает покарать его убийц.

Смотрите, в главе Крессена Станнис брезгливо говорит: Эддард Старк для меня - пустое место. (с) А расхваливает честь Старка король Станнис именно при его родственниках: при Кэт (обещает наказать его убийц) и при Джоне (человек чести, и тд), и при сопутствующих условиях: на встрече с Ренли он обосновывает бастардство детей Серсеи подлым убийством Старка, при общении с Джоном настраивает его стать его лордом-хранителем Севера. Очевидно, что хорошее отношение Станниса к лорду Старку - в основном элемент политической повестки, иначе он не стал бы называть его пустым местом "при своих". Станнис просто умнее и гибче, чем кажется читателям, которые привыкли видеть его дуболомом.

Уверена, что Нед сперва разобрался бы, кто прав, а кто виноват.

Если бы речь шла о робертовых детях - безусловно. А вот если, например, о ланнистеровых...

Зачем фантазировать, когда в книге есть подробная сцена отказа Неда от должности десницы

Тут я просто попытался представить логику сира Джейме, который видит отставку Десницы после посеявшего смуту события.

 

[леди Амби-Ходор]

Его, конечно, не волнует, почему его жена едет черт знает куда, что она собирается делать, виноват ли карлик, что с ним будет. Другой вопрос, если бы было иначе.

Иначе - это как? Эддард в КГ, а Кет едет "черт знает куда"(с), надо было отправиться на поиски? Или надо было сказать Джейме: ой,не тронь меня, это не я, это моя жена сделала Такого труса Джейме точно бы не постеснялся убить
Джейме мне, вообще-то симпатичен, особенно за сцену с медведем.
Но тут он очень нехорошо выглядит. Узнал, что Старк в немилости, уповает на численное превосходство "а стая-то невелика"(с) и на свое мастерство мечника "я убью вас" аыходит, что ничем не рискует (по его мнению). Нехорошо

 

[swindon]

Или надо было сказать Джейме:

"Карлик обвинён в покушении на моего сына. Мы доставим его сюда и вместе разберёмся, что произошло"
Эддард даже не объяснил, за что схвачен карлик! Просто "по моей команде"!

Узнал, что Старк в немилости, уповает на численное превосходство "а стая-то невелика"(с) и на свое мастерство мечника "я убью вас" аыходит, что ничем не рискует

Тирион был вообще один (даже 1|2) и никто не считает это нечестным.

 

[vov]

Это не домыслы, это правило. Можете как угодно называть налёт Горы, того факта, что война началась из-за пленения Тириона, это не отменит.

Его не я назвал. Гору в каноне осудили без привязки к Ланнистерам и пленению Тириона. Читайте книгу или продолжайте оспаривать текст, но без меня.

Вы хотите, чтобы я вам доказал, что влиятельный лорд в чужом месте после ссоры с влиятельными людьми может опасаться за свою жизнь и двигаться с любым количеством людей?

Я хочу что бы вы мне доказали текстом, что Ланнистер знал ,что Нед перемещается по КГ с отрядом. Он же знал где его перехватить. Вы это сделать не можете. Спасибо. Домыслы не обсуждаю.
Вы так и не ответили зачем вообще для разговора армия и броня? Или Нед Тириона с собой таскал и его отбить надо?

Он действовал верно за исключением того, что не связал Старка и не отвез в "бобровый" утес. Почему он этого не сделал, ума не приложу. А лить слезы Ярославны по погибшим в бою людям в те времена было не особенно принято.

Т.е. убив Старка он спас бы Тириона? Он что хотел то , убить Неда , а с Тирионом черт с ним что ли? Но в каноне то не так. Значит уже НЕ верно он действовал.
Гвардейцев слил пятерых за свою мелкую подленькую месть ? Зачем Тириону смерть этих пятерых бедолаг? Это телохранители Неда хватали Тириона? Может Старк в благодарность за это сразу Тириона вернет? Значит это тоже НЕ верный шаг.
Если по погибшим в бою слезы лить не принято ,то зачем он отдал приказ убить Северян? Неду то тоже все рано. Подумаешь убили троих. Логика будет у вас ?
Вы же заявляете он действовал верно? Простите ,но вы постоянно противоречите тексту.
Теперь про связать, вот ума то и НЕ доставало Ланнистеру. Хотя уволочь Неда не так то просто. Мизинец свидетель их стычки. Роберт сидеть сложа руки тут вряд ли бы стал. Но это совсем уж теоретический разговор.

Бриенна Тарт не разбирается в политике, она боготворила Ренли за то, что тот один к ней хорошо относился из всех лордов ШП.
Суть слов Давоса: Пенроуз верен своему королю, лорды-знаменосцы - нет. И это верно, но:
1) изменниками эти знаменосцы были изначально, а не стали после присяги Станнису. Ренли не оставил после себя наследника, значит, лордом ШП становился его брат Станнис;
2) Пенроуз НЕ ИМЕЛ ПРАВА оборонять от Баратеона замок Баратеонов. Он принадлежит дому Баратеонов, понимаете?

А речь идет о чести и честности. Бриена честный человек и преданный. Суть слов Давоса, что старый рыцарь честный и верный человек.
И предлагает этот рыцарь, честный поединок по всем правилам, но Станнис трусит и отвечает подлостью.
Подлость эту Давос тоже ощутил.
А изменники все кругом и Станнис тоже, вы все время забываете что на ЖТ есть король и это НЕ Станнис. И появился он там,во многом благодаря самому Станнису.
Развернув его, он приступил к чтению длинного списка лордов, которые должны были представиться королю и совету и присягнуть на верность Джоффри. В противном случае они объявлялись изменниками, и земли и титулы их должны были отойти к престолу.
Имена, которые он произносил, заставили затаить дыхание. Лорд Станнис Баратеон, его леди-жена и дочь...
Никакого ПРАВА на замок Баратеона у изменника Станниса уже нет. Только право силы.

 

[swindon]

Его не я назвал. Гору в каноне осудили без привязки к Ланнистерам и пленению Тириона.

Из-за чего началась война РЗ и Ланнистеров?

Я хочу что бы вы мне доказали текстом, что Ланнистер знал ,что Нед перемещается по КГ с отрядом.

Я это утверждал? Джейме перестраховался и взял людей, Старку ума не хватило.

Т.е. убив Старка он спас бы Тириона? Он что хотел то , убить Неда , а с Тирионом черт с ним что ли? Но в каноне то не так. Значит уже НЕ верно он действовал.

Он не убил Старка. Всё, кроме не-пленения Старка, было сделано верно. Люди Ланнистера не невинные прохожие, они его солдаты, такова их работа. С людьми Старка бились, чтобы он остался один, после их убиения его стоило пленить. Дальше спорить об этом не намерен.

И предлагает этот рыцарь, честный поединок по всем правилам, но Станнис трусит и отвечает подлостью.

Я вам в очередной раз повторяю, 6е обязан король выходить на бой против любого желающего. Тем более зная, что победа и так достанется ему.

А изменники все кругом и Станнис тоже, вы все время забываете что на ЖТ есть король и это НЕ Станнис.

Пенроуз ему присягнул? Если нет, тогда зачем вы приводите слова короля, которого Пенроуз королём не считает? Ренли также лишался всего по этому указу.

 

[vov]

Из-за чего началась война РЗ и Ланнистеров?

Тайвин напал на РЗ. Задета "честь" семьи Ланнистеров как он её понимает. Нельзя трогать Ланнистера безнаказанно. На Тириона как личность и сына, ему наплевать, что он и доказал, встретив его упреками и отправив в авангард.

Я это утверждал? Джейме перестраховался и взял людей, Старку ума не хватило.

Так подскажите откуда это видно из текста, от чего перестраховывался Джейме. А не пересказывайте в третий раз свое видение.

Он не убил Старка.

Погодите, а меч для чего вытащил и орал зарежу как Эйериса? Он что маньяк или с катушек слетел? Конечно не убил, но только после того как Нед его пыл остудил.
Значит надо Старку спасибо сказать,что не убил.
Ответите вы наконец, где были мозги Джейме в этот момент? Пожалуйста не стесняйтесь

Всё, кроме не-пленения Старка, было сделано верно.

Попробуем по пунктам.
Желание убить Старка -верное?
Убийство невинных людей Неда-верное?
Смерть своих гвардейцев за это -верное?
И главное -как это все верное помогло Тириону?

Люди Ланнистера не невинные прохожие, они его солдаты, такова их работа. С людьми Старка бились, чтобы он остался один, после их убиения его стоило пленить.

Конгениально. Оставшись один Нед что побежит Тириона возвращать?
Пленение это ваше изобретение, мы обсуждаем канон, вам сколько раз это повторить

Дальше спорить об этом не намерен.

А мы не спорим , я просто хочу получить ответ . А вы уходите. Впрочем почему,уже понятно.

Я вам в очередной раз повторяю, 6е обязан король выходить на бой против любого желающего. Тем более зная, что победа и так достанется ему.

Это он мнит себя королем. Для Кортни Пенроза он не король.
А для коронованного на ЖТ короля Джоффри, он такой же мятежник и изменник. Это канон. Потому он просто трус и подлец. Убивший с помощью подлого колдовства, достойного и честного человека.
Простите, но у Вас даже двойные стандарты, уже троятся.

 

[swindon]

Тайвин напал на РЗ. Задета "честь" семьи Ланнистеров как он её понимает. Нельзя трогать Ланнистера безнаказанно. На Тириона как личность и сына, ему наплевать, что он и доказал, встретив его упреками и отправив в авангард.

Тайвин напал на РЗ из-за пленения Тириона. Отправил в авангард вот почему:
— Мы поедем с тобой, львиный лорд, — согласилась Чилла, дочь Чейка, — но только если коротышка будет с нами. Он выкупил свое дыхание обещанием. Жизнь его принадлежит нам, пока мы не получим ту сталь, которую он обещал нам.
Или вы считаете, что войско без малейшей дисциплины можно куда-то еще поставить?

Так подскажите откуда это видно из текста, от чего перестраховывался Джейме. А не пересказывайте в третий раз свое видение.

Это элементарная логика, что врагов может быть много, вы должно быть издеваетесь.

Погодите, а меч для чего вытащил и орал зарежу как Эйериса? Он что маньяк или с катушек слетел? Конечно не убил, но только после того как Нед его пыл остудил.

Желание и слова - еще не действие. Возможно, он хотел испугать лорда Старка, либо вытащить из него обещание вернуть Тириона.
Как я понял ситуацию: Джейме решил убить людей Старка и пленить его самого, но в ходе боя Старк упал и потерял сознание. Люди Джейме решили, что он мертв и оставили его на улице. Если логика Ланнистера была другой, то он действовал глупо.

Это он мнит себя королем. Для Кортни Пенроза он не король.
А для коронованного на ЖТ короля Джоффри, он такой же мятежник и изменник. Это канон. Потому он просто трус и подлец. Убивший с помощью подлого колдовства, достойного и честного человека.

А кто король для Пенроуза? Он присягнул Джоффри? Если да, то он перевертыш, как и все, если нет - он не имел права удерживать замок и ставить какие-то условия лорду своих земель.

 

[Zyrianin]

Отправил в авангард вот почему

Разве они не получили обещанное полумужем оружие после этого разговора с Тайвином, но до сражения?

кто король для Пенроуза?

Ренли. Как для Братства без знамён король - покойный Роберт, как для Чёрной Рыбы король Севера и Речных земель - покойный Робб. "До выяснения."
Уж точно - НЕ Станнис, так удачно выигравший от такой странной гибели брата.

 

[swindon]

Разве они не получили обещанное полумужем оружие после этого разговора с Тайвином, но до сражения?

На само сражение, конечно, получили.

Ренли. Как для Братства без знамён король - покойный Роберт, как для Чёрной Рыбы король Севера и Речных земель - покойный Робб. "До выяснения."

Не Джоффри? Значит, указы Джоффри для него значения не имели, и он не имел права удерживать замок Баратеонов от Баратеона.

 

[Zyrianin]

На само сражение, конечно, получили

Вот именно. А Чилла, дочь Чейка, очевидно, считала, что их наняли воевать со страшными северянами собственным оружием, т.е. дубинами и прочим. Отсюда и условие.

он не имел права удерживать замок Баратеонов от Баратеона

Он держал замок против предполагаемого убийцы Баратеона. И его "ложную верность" сир Давос справедливо ставит в пример формально законопослушным штормовым лордам (с чем и Станнис по совести согласен).

 

[swindon]

Вот именно. А Чилла, дочь Чейка, очевидно, считала, что их наняли воевать со страшными северянами собственным оружием, т.е. дубинами и прочим. Отсюда и условие.

Обе стороны выполнили условия договора, что не так?

Он держал замок против предполагаемого убийцы Баратеона.

Главный обвиняемый в убийстве Ренли - леди Бриенна. Напомню, сир Пенроуз соглашался дать дорогу, если бы Станнис не требовал также выдать Эдрика.

— А Эдрик Шторм?
— Бастард моего брата должен быть передан мне.
— В таком случае я снова отвечу «нет», милорд.

До этого момента не было никакой речи о Ренли. Речь пошла потом:

— Здесь нет перевертышей, сир. Я присягал Штормовому Пределу, а король Станнис — его полноправный властелин… и наш истинный король. Он последний из дома Баратеонов, наследник Роберта и Ренли.
— Если это так, почему с вами нет Рыцаря Цветов? Где Матис Рован? Рендил Тарли? Леди Окхарт?

Карон указывает на закон, Пенроуз на это... спрашивает, где лорды Простора, которые не присягали ШП.

А вот как король Станнис согласен с Давосом:

— Мне очень не хватало тебя, Давос. Это верно, они сплошь изменники — твой нюх тебя не обманул. И даже в измене своей они непостоянны. Сейчас они нужны мне, но ты-то знаешь, как мне претит прощать такую сволочь, хотя я наказывал лучших людей за меньшие преступления. Ты в полном праве упрекать меня, сир Давос.

То есть согласен он конкретно с той частью, что они изменники. И почему? Потому что злится за то, что они приняли сторону Ренли изначально.

 

[леди Амби-Ходор]

А Эдрик Шторм?
— Бастард моего брата должен быть передан мне.
— В таком случае я снова отвечу «нет», милорд.

Вот видите. Он верен своей клятве охранять сына Роберта, как ему и было поручено . Сами же процитировали.

Карон указывает на закон,

Какой закон делает Станниса наследником Ренли, а не его убийцей?

 

[swindon]

Вот видите. Он верен своей клятве охранять сына Роберта, как ему и было поручено . Сами же процитировали.

По сути, сир Пенроуз удерживает в заложниках родственника Станниса. Охранять его от Станниса не было никаких оснований - Станнис хотел заполучить его, чтобы показывать людям, как выглядит сын Роберта.

Какой закон делает Станниса наследником Ренли, а не его убийцей?

Какой закон делает Станниса убийцей Ренли? Никому не известно, что произошло. Одни винят леди Бриенну, другие - Кейтилин Старк. Станниса фактически не было в шатре.

 

[леди Амби-Ходор]

Станнис хотел заполучить его, чтобы показывать людям, как выглядит сын Роберта.

То-то Давос и отправил Эдрика подальше от родственника

Какой закон делает Станниса убийцей Ренли?

А кто мог его заказать накануне сражения со Станнисом? Тут не надо быть великим сыщиком, чтобы догадаться

 

[sverchok2]

в главе Крессена Станнис брезгливо говорит: Эддард Старк для меня - пустое место. (с) А расхваливает честь Старка король Станнис именно при его родственниках: при Кэт (обещает наказать его убийц) и при Джоне (человек чести, и тд)

Могу отчасти согласиться насчет Джона, но никак не насчет Кэт - в разговоре с ней Станнис говорит о Неде весьма неприязненно, повторяя многое из того, что сказал Крессену (что десницей должен был быть он, а не Старк и прочее). Причем и Джону, и Кэт не забывает напоминать, что Нед ему был не друг. Если присутствуют "политические мотивы", то к чему показывать неприязнь и зависть, к чему упоминать, что другом не был? Почему бы не сказать "я всегда его очень ценил и уважал" ? Неэффективное какое-то притворство получается .

Тут я просто попытался представить логику сира Джейме, который видит отставку Десницы после посеявшего смуту события.

Ясно . Но вряд ли Джейме так думал, ведь сведения об отставке наверняка получил от Серсеи, а она от Пицеля, который при этом присутствовал.

С людьми Старка бились, чтобы он остался один, после их убиения его стоило пленить.

С людьми Старка бились, чтобы его "наказать", и не для каких-то других целей. Приказ был именно такой.

 

[леди Амби-Ходор]

сир Пенроуз удерживает в заложниках родственника Станниса.

Кмк здесь на форуме есть мода клеить бирку "заложник"куда попало. В залог чего удерживается Эдрик Шторм? Ну какой заложник из бастарда мертвого короля?

 

[swindon]

То-то Давос и отправил Эдрика подальше от родственника

Это случилось много позже, тогда Давос не сомневается в адекватных намерениях короля.

То-то Давос и отправил Эдрика подальше от родственника
А кто мог его заказать накануне сражения со Станнисом? Тут не надо быть великим сыщиком, чтобы догадаться

Например, леди Старк, если переговоры с Ренли провалились и тот пригрозил уничтожить ее сына. Она и Бриенна исчезли после смерти Ренли - подтверждение этому варианту. Это предположение озвучивает кто-то из Флорентов там.

В залог чего удерживается Эдрик Шторм? Ну какой заложник из бастарда мертвого короля?

Это всё выглядит так со стороны, глазами окружающих. Эдрик Станнису какой-никакой, а родственник.

 

[леди Амби-Ходор]

Это всё выглядит так со стороны, глазами окружающих. Эдрик Станнису какой-никакой, а родственник.

И? Чего Кортни потребовал / мог потребовать от Станниса, угрожая ... ... что сделать с Эдриком?
Вот Станнис собирался мальчишку сжечь ради высших целей (чтоб стать Азор Ахаем)

Это случилось много позже, тогда Давос не сомневается в адекватных намерениях короля

Видимо, на тот момент сир Кортни лучше понимал Станниса, чем Давос