Фигуры Эддард Старк VI

[Konung]

Да убеждает. Ровно настолько же, сколько и рослость злобствующего в Речных Землях рыцаря. То есть, факт остаётся недоказанным. Просто на момент суда и Запад и Речные Земли уже созвали знамёна. То есть к войне все уже готовы. Почему тогда крупный рыцарь не одел опознавательных знаков? По мне - это совсем не похоже на Тайвина. А вот, если бы неизвестный здоровяк нацепил цвета Клиганов или Ланнистеров, то вполне мог получить заинтересованность лордов Запада своей персоной. Что могло сорвать начало войны. Тайвин уже понимал, что конфликт с десницей неизбежен, к чему эта таинственность?

Мда. Слова Кивана совсем неубедительны, да?
Ну конечно все готовы к войне, раз такие события происходят. В смысле не похоже на Тайвина? А что похоже на Тайвина? Он не глупый, не опрометчивый,он как раз такой, как сказал Нед: "Лис и лев". Конечно он не настолько глуп, чтобы отправлять Григора со знаменем Ланнистеров. Все ждали войны, но ключевым фактором было то, кто начнет войну первым. Причем здесь конфликт с десницей я не пойму.

 

[Антон Эсторский]

В мотиве в первую очередь. Он неизвестен. Даже позднее Нед спросил Вариса зачем, ведь Аррен 15 лет спокойно правил. Мотив вот основа основ.
Письмо же Кет сразу в топку отправила. Кстати, ненависть как раз подтолкнула бы Неда к вашему совету.

Но он просто не верит поначалу.

Нед не верит в Роберта. Не верит Ланнистерам. Да проблемы с доверием у него есть.

Плевал он на "мутность" Ланнистеров 15 лет. Не будь Роберт его таким товарищем и не будь такой его верности дружбе ,никуда бы он не поехал. На это бьет Кейтилин после всех попыток указать профиты предложения короля. Элементарнее не куда.

Конечно элементарно. Подвернулся шанс попрать Ланнистеров, есть в чём обвинить, есть возможность пособирать улики. Что бы не воспользоваться. 15 лет такого шанса не было. Последний раз, когда обвинил их в убийстве детей, Роберт не принял его сторону, а здесь можно попробовать.

Пицель НЕ возражал по приговору Старка, даже будучи Ланнистерским лизоблюдом Мы же его обсуждаем. А вариант Пицеля один- передать Гору Тайвину. На что получил исчерпывающий ответ .

Во время суда Пицель предлагал не только передать Гору на суд Тайвина. Был у него ещё разумный вариант - дождаться короля.

А Неду интересно правосудие. Потому осужден сир Григор. А не объявлена война Ланнистерам.

Как бы он Ланнистерам войну объявил? Ему король очень чёткие указания дал в вопросах Джейме и Тириона, а тут целый Тайвин. Вы всерьёз полагаете, что Нед мог себе такое действие позволить? В начале суда он думает, что конфликт неизбежен в конце суда он отправляет вооружённый отряд на земли Тайвина (у которого войска уже собраны). Просто сотню ребят на убой выкинул ради провокации. Ведь в начале его мысли.

Запад готов взорваться как порох, после того как Кэтлин схватила Тириона Ланнистера. Риверран и Утес Кастерли созвали знамена, войска собрались в проходе под Золотым Зубом. Кровь потечет – дело только во времени. Обсуждать можно было одно: как лучше прижечь рану.

В конце суда его решение.

приказываю вам ехать на запад со всей поспешностью, под знаменем короля пересечь Красный Зубец и явить королевское правосудие лживому рыцарю Грегору Клигейну и всем, кто соучаствовал в его преступлениях. Я обвиняю его и осуждаю; лишаю его всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений и приговариваю его к смерти.

Нормальное такое решение проблемы. Лучше бы Пицеля послушал.

И тут же приводите пример где НЕ осторожненько доводит свое мнение до короля.
А что нет повода Для Неда детоубийство -страшный грех , но увы не для Роберта. Однако тетеньке из Ланнистеров, которые покушались на убийство его сына, убили его друзей дает шанс.
А Тайвина он и с лисом сравнивает.
Только причем тут ненависть. Осуждение и неприязнь.

Детоубийство грех, не спорю. Но всё же, если вспоминать шанс для Серсеи, вряд ли он заботой о маленьких златовласых Баратеонов заботился. Он же видел, что Роберт уже совсем не тот, да и далёкие дети Рейгара совсем не свои многолетние воспитанники - разница есть. Свидетелей измены у Неда не было, веры в Роберта тоже. Бегство Серсеи ему было бы на руку. Понадеялся её своим авторитетом задавить - не получилось. Про Тайвина и Джейме мы его мысли в первых главах видим По мне, не похоже это на лёгкую неприязнь.

А разве нет? Бином Ньютона что ли. И чье это животное.
Сам Тайвин этого возжелал отправив Гору, которого не спутаешь ни с кем, как и его репутацию. И снова ПРИЧЕМ тут ненависть
И мысли в голове у Неда не такие примитивные, как вы это изображаете. Он размышляет о стратегии и тактике Ланнистера и РЗ

Что возжелал Тайвин нам неизвестно. Известно лишь, что никто лично Гору в рослом рыцаре не узнал. И только по размерам его заочно опознали ребята из Речных Земель, у которых войска тоже были собраны и которым нужно было разрешение на начало военных действий. А мысли у Неде не примитивные, они односторонне направлены - он же даже не помышляет, как можно вот так опознать человека. В честности сиров и лордов Речных Земель не сомневается. Не считает нужным слушать совет и сомнения членов Малого Совета. Все мысли - это точно Тайвин виноват, надо его перехитрить. Всё.

Простите ВЫ мне рекомендуете пристрастный взгляд . Не Нед Старк клятвопреступник Цареубийца , не Нед Старк убил маленьких Таргов, выбросил из окна чужого ребенка будучи гостем, устроил кровавую засаду , не Нед Старк настрогал бастардов и организовал госизмену, не он отправил животное в человеческом обличии убивать мирных поселян . Это ему НЕ нравится,
он их осуждает и испытывает неприязнь. Поводов более чем достаточно .
Ланнистеры наследили везде и всюду. Вы же рекомендуете это не замечать. Прочтите диалог Бриндена Талли с Джейме Ланнистером там все тоже самое.

Я не рекомендую не замечать грехов Ланнистеров, они безусловно есть. Я рекомендую присмотреться к Неду - он пристрастен. Он не держит зла на Таргариенов, но презирает Джейме за то, что он убил убийцу его отца и брата (Барристана за смену присяги он совсем, кстати, не осуждает). Он нежно любит своего брата Роберта, который на убийство детей Элии отреагировал, как на смерть ящериц, но Тайвина за это не простит. Он видит в книге и в бастардах доказательство измены королевы, даже не помышляя, что такие же доказательства можно предъявить и его жене. У него речные лорды просят разрешение начать войну, но он видит только хитроумность и агрессивность Ланнистеров. Предвзятость Эддарда очевидна. Она не означает, что Ланнистеры хорошие, просто его нападки на них не всегда обоснованы.
А диалог Бриндена и Цареубийцы неплох, но между ними всё-таки война идёт. Немного не то.

Правосудия в суде Неда Старка больше чем в обоих судах над Тирионом вместе взятых.
Я сторонник наказания преступника, а не лицемерия . Вот так и понимайте .

Во втором суде над Тирионом были свидетели поинтересней. Я, конечно, соглашусь, что давать Горе право на суд поединком было бы глупо, но можно же было хотя бы его видение ситуации узнать. Не увидел в суде десницы беспристрастного правосудия, сплошная предвзятость.

что бы не разводить очередную "юридическую" бодягу
Вот тут мне добавить нечего.
https://7kingdoms.ru/talk/posts/787860/

Вопрос я Вам не совсем по судопроизводству задавал. Вопрос по решению суда - отправлен вооружённый отряд на земли грандлорда с целью убийства верного человека этого грандлорда и изъятия земель в пользу короны. Похожие примеры мирных решений не вспомните в истории Семи Королевств?

Мда. Слова Кивана совсем неубедительны, да?

Убедительны. Только Гору он не упоминает.

В смысле не похоже на Тайвина? А что похоже на Тайвина? Он не глупый, не опрометчивый,он как раз такой, как сказал Нед: "Лис и лев".

Певца там прислать, сыграть на опережение, наплевать на заложников и ударить всей мощью. Вот что похоже на Тайвина - действие с позиции силы.

Конечно он не настолько глуп, чтобы отправлять Григора со знаменем Ланнистеров. Все ждали войны, но ключевым фактором было то, кто начнет войну первым.

Тайвин уже нарушал королевский мир. Здесь в чём разница? Не пойму, что мешало ему опознавательные цвета на рыцарей своих надеть? С Робертом бы договорился, а вот послание речным лордам было бы менее двусмысленным.

 

[¨ʳʳʳ]

"если бы Тайвин оставил варианты для диалога с Таргариенами". Варианты есть. Эддард, как видно из цитаты, учитывает наследственное право

в цитате Нед считает, что Роберт имеет больше прав на престол, как лидер восстания. Ни слова о наследственном праве.

не Визериса было, а Эйгона

ОК, моя ошибка, но роли не играет

сына Безумного Эйериса II

внука*

и брата Рейегара:

сына*

К Дейнерис (дочери Эйриса и сестре Рейгара) у Неда претензий не наблюдается, наоборот - защитить её пытается. С чего Вы взяли, что он бы озлобился на Визериса или Эйгона?

Старк сделал бы всё от него зависящее, чтобы не допустить убийства неповинной женщины и детей, пусть даже ценой дружбы с Робертом.

Однако восхождению на престол наследников очернившей себя династии противствовал бы. Нед даже думать об этом не стал — Роберт Баратеон для него законный король, как основной лидер мятежа, подавляющего беспредел власти.

Вот только непосредственно Гору там лично никто не опознал - увидели крестьяне большого человека без опознавательных знаков, лорды и рыцари (которых там не было) сказали - да это ж точно Гора, и, пожалуйста, получите и распишитесь в судебном решении. А вот если бы обратная ситуация? Десница Ланнистер осудил бы условного Джори на смерть за разгильдяйство, на основании свидетельских показаний тех, кто Джори в глаза не видел.

Не сравнивайте Джорри Касселя, имеющего настолько заурядную внешность, что она даже не описывается особо в книгах Мартином, с восьмифутовым гигантом Григором Клиганом, возвышающимся над самыми крупными людьми Семи Королевств.

Крестьяне увидели не просто большого, а большущего человека:

— Увы, милорд, но мы видели лишь простую броню, разве что… разве что предводитель их, он был одет, как все остальные, но… все дело в его росте, милорд. Люди, которые говорят, что гиганты мертвы, никогда не видели этого человека. Клянусь, он ростом с быка, а от голоса камни лопаются!

по приказу лорда Запада

Этот гипотетический лорд Запада тогда уже не просто лорд, а десница короля, который «видит сны короля, отдает приказы голосом короля и правит мечом короля».

 

[Konung]

Убедительны. Только Гору он не упоминает.

То есть просто совпадение, что "разбойники" напали в тот же момент, когда Тайвин решил распылить войско Эдмара. Интересно, а куда же потом запропастились эти разбойники?)) Они как сквозь землю провалились.

Тайвин уже нарушал королевский мир.

Не могу вспомнить, когда, к сожалению.

Здесь в чём разница?

Если и нарушал, то сейчас не делает этого, потому что знает, кто находится в десницах и у кого его сын.)

Не пойму, что мешало ему опознавательные цвета на рыцарей своих надеть

Эм, вообще-то это грозило нарушением мира, который еще сохранялся формально.

 

[vov]

Конечно элементарно. Подвернулся шанс попрать Ланнистеров, есть в чём обвинить, есть возможность пособирать улики. Что бы не воспользоваться. 15 лет такого шанса не было. Последний раз, когда обвинил их в убийстве детей, Роберт не принял его сторону, а здесь можно попробовать.

Вот ответ Старка на ваше эссе:
– Лиза сообщает, что Джона Аррена убили.
Пальцы мужа напряглись на ее руке.
– Кто?
– Ланнистеры, – сказала Кейтилин. – Королева.
Нед выпустил ее руку. На коже остались темные отметины.
– Боги, – пробормотал он хриплым голосом, – твоя сестра обезумела от горя. Она не знает, что говорит.
– Она знает, – проговорила Кейтилин. – Лиза порывиста, но это послание было тщательно спланировано и умно спрятано. Она знала, что бумажка эта грозит ей смертью, если письмо попадет не в те руки. Чтобы так рисковать, она должна располагать более чем подозрениями. Теперь у нас действительно нет выхода. Ты должен стать десницей Роберта. Тебе придется отправиться на юг и узнать истину.
Кейтилин поглядела на мужа и сразу же поняла, что Нед пришел к противоположному выводу.
– Единственная известная мне правда находится здесь. А Юг – это гадючье гнездо, от которого лучше держаться подальше.
Как видно никакого желания попрать Ланнистров и пособирать улики и в помине нет.
Вы просто противоречите тексту, я бы сказал прямо противоположно.

Во время суда Пицель предлагал не только передать Гору на суд Тайвина. Был у него ещё разумный вариант - дождаться короля.

Простите , но причем здесь аспект правосудия? Десница в Вестеросе вполне в праве решать подобные вопросы в отсутствии короля.

Как бы он Ланнистерам войну объявил?

Ему НЕ надо ничего объявлять самому. А просто разрешить лордам РЗ то, чего они просят изначально, о чем вы же и указали.
Лорды Трезубца поддерживают королевский мир, – произнес сир Реймун Дарри. – Ланнистеры нарушили его. Мы просим разрешения расплатиться с ними сталью за сталь.
Ненависть подсказала бы именно это. Однако тут видим холодный расчет и правосудие. Я бы конечно разрешил Лорасу Тиреллу отправиться с отрядом, но мораль как правило , не стоит рядом с рационализмом.

В начале суда он думает, что конфликт неизбежен в конце суда он отправляет вооружённый отряд на земли Тайвина (у которого войска уже собраны). Просто сотню ребят на убой выкинул ради провокации. Ведь в начале его мысли.

Глубоко ошибаетесь.В результате Тайвин Ланнистер со своим животным,оказывается в цуцванге.
Лорд Тайвин сильно разгневан из-за людей, которых вы послали за сиром Грегором Клигейном, – признался мэйстер. – Как я и опасался. Помните, я говорил это вам на совете.
– Пусть себе гневается, – сказал Нед. Каждый раз, когда ногу его пронзала боль, он вспоминал улыбку Джейме Ланнистера и мертвого Джори на его руках. – Пусть сколько угодно пишет королеве. Лорд Берик едет под знаменем самого короля. Если лорд Тайвин попытается помешать свершению королевского правосудия, ему придется ответить Роберту. Его светлость любит охотиться, но еще больше он любит усмирять непокорных лордов.
Только смерть Роберта и переворот Серсеи развязала руки Тайвину.

Нормальное такое решение проблемы. Лучше бы Пицеля послушал.

Конечно, животное именно такое наказание наработало.

Детоубийство грех, не спорю. Но всё же, если вспоминать шанс для Серсеи, вряд ли он заботой о маленьких златовласых Баратеонов заботился. Он же видел, что Роберт уже совсем не тот, да и далёкие дети Рейгара совсем не свои многолетние воспитанники - разница есть. Свидетелей измены у Неда не было, веры в Роберта тоже. Бегство Серсеи ему было бы на руку. Понадеялся её своим авторитетом задавить - не получилось. Про Тайвина и Джейме мы его мысли в первых главах видим По мне, не похоже это на лёгкую неприязнь.

Свежая мысль. А то тут все о "чистых ручках" и т.п.
Вот только в книге то, о чем он озаботился черным по белому в режиме онлайн.
И все же прошлой ночью ему приснились дети Рэйгара. Лорд Тайвин бросил их тела к подножию Железного трона, обернув в малиновые плащи его домашней гвардии. Умный поступок: кровь не так заметна на красной ткани. Крохотная принцесса, босая, в ночной рубашонке, а мальчик… мальчик…
Нед не мог позволить, чтобы это снова случилось. Королевство не выдержит еще одного безумного короля, еще одной кровавой вакханалии. Нужно спасти детей.
Роберт умел проявлять милосердие. Он простил не только сира Барристана. Великий мэйстер Пицель, Варис-паук, лорд Бейлон Грейджой прежде считались врагами Роберта, и король взял их в друзья, возвратив честь и должность за присягу в верности. Если человек был отважным и честным, Роберт относился к нему со всем почтением, положенным мужественному врагу.
Но здесь было нечто совсем другое: яд в ночи, нож, пронзающий душу. Такого он не простит, как не простил он Рэйгара. «Он убьет их всех», – понял Нед.
Вашего тезиса там и близко нет. Он как раз уверен, что Роберт такое не простит и убьет всех.
Остальное извините вообще ни к селу ни к городу.

Что возжелал Тайвин нам неизвестно.

Все мысли - это точно Тайвин виноват, надо его перехитрить. Всё.

Вам же привели цитату Кивана. Там конкретно изложены эти желания.
Пока достаточно хорошо. Сир Эдмур раздробил свое войско на малые отряды, чтобы остановить наши набеги, и мы с твоим лордом отцом получили возможность нанести им тяжелый урон, прежде чем они сумели соединиться.
И все мысли Старка правильны. Нед понял этот маневр на все сто.

Я не рекомендую не замечать грехов Ланнистеров, они безусловно есть.

Это какие? Пока что все их грехи вы предлагаете не замечать. А их осуждение называете ненавистью.

но презирает Джейме за то, что он убил убийцу его отца и брата (Барристана за смену присяги он совсем, кстати, не осуждает).

И не он один. Поступок Барристана никто не осудил в отличии от . Цареубийца .Но ненавидит именно Старк. Поступок Джейме очень смахивал на клятвопреступление ради спасения собственной шкуры. И опять причем тут ненависть.

А диалог Бриндена и Цареубийцы неплох, но между ними всё-таки война идёт. Немного не то.

Именно то, и война тут дело не суть. Это сугубо личное отношение к персоне Цареубийцы. Как и это:
Но от всего этого воняет Тайвином Ланнистером.

Не увидел в суде десницы беспристрастного правосудия, сплошная предвзятость.

Я её тоже вижу , у Вас к персонажу Неда Старка.

Вопрос я Вам не совсем по судопроизводству задавал. Вопрос по решению суда - отправлен вооружённый отряд на земли грандлорда с целью убийства верного человека этого грандлорда и изъятия земель в пользу короны. Похожие примеры мирных решений не вспомните в истории Семи Королевств?

Простите о чем вы толкуете Не убийства верного человека , а казни преступника с лишение т.п. и т.д. Преступника нарушившего королевский мир .

 

[Антон Эсторский]

Однако восхождению на престол наследников очернившей себя династии противствовал бы. Нед даже думать об этом не стал — Роберт Баратеон для него законный король, как основной лидер мятежа, подавляющего беспредел власти.

в цитате Нед считает, что Роберт имеет больше прав на престол, как лидер восстания. Ни слова о наследственном праве.

Где Вы там, в этой цитате, увидели, что права Роберта на престол определяются его лидерством в восстании? Где в том восстании было лидерство Роберта? Кто первым поднял знамёна? Чьи лорды меньше сопротивлялись желанию своего грандлорда выступить против короны? Из четырёх восставших Домов три связаны брачными союзами, а четвёртый - Дом Роберта. Какое лидерство? Всё исключительно по праву крови.
Что думал Нед, по-поводу прав выживших Таргариенов по окончанию битвы на Трезубце нам, к сожалению, неизвестно. Но Роберта он посчитал королём, потому что у него было больше прав, чем у него или Джона.

Крестьяне увидели не просто большого, а большущего человека:

Ну чем не Большой Джон? И голос у него тоже громкий, и по размерам подходит. Гора не один такой в мире, о чём Пицель на суде и говорит.

То есть просто совпадение, что "разбойники" напали в тот же момент, когда Тайвин решил распылить войско Эдмара. Интересно, а куда же потом запропастились эти разбойники?)) Они как сквозь землю провалились.

Про "в тот же момент" - это достаточно спорно, распыление войск Эдмара и нападения "разбойников" могли расходится как во времени так и территориально.. А вот куда они запропастились - любопытно. Если это была всё же сторонняя провокация, то, полагаю, туда откуда их и наняли, домой.

Не могу вспомнить, когда, к сожалению.

Цитату из местной вики приведу, если устроит:

он собрал армию без разрешения своего отца. Наследник Утеса разгромил войско Уолдерана в битве, а затем разрушил Тарбекхолл, расправившись с мятежным домом так жестоко, что никто не решился придти на помощь мятежникам. После в ещё одной битве под стенами Тарбекхолла уже Роджер Рейн был разбит и обращён в бегство. Вместо того чтобы ждать, пока подземный замок сдастся, Тайвин разрушил замок Рейнов Кастамере и затопил его подземелья вместе со всеми защитниками, покончив с восстанием. Таким образом, оба дома были были уничтожены до последнего человека.

Теперь посмотрим, что такое королевский мир

Первейшей заботой Эйегона был мир. До Завоевания в Вестеросе постоянно случались междоусобицы, и даже в мирных будто бы королевствах лорды-соседи решали свои споры мечом. Король положил этому конец. Отныне мелким лордам и рыцарям-помещикам предписывалось обращаться с подобными спорами к своему сюзерену, распри же между великими лордами улаживал сам король. «Королевский мир есть первый закон государства, – провозгласил Эйегон. – Всякий, кто выступит на войну без моего на то дозволения, будет считаться мятежником и врагом Железного Трона

По-моему, нарушение закона на лицо. Так что, Тайвин в таких делах не новичок.

Если и нарушал, то сейчас не делает этого, потому что знает, кто находится в десницах и у кого его сын.)

Так же он знает, кто жена короля. Может знать насколько король и десница едины в своих помыслах. По-поводу Тириона, ситуация неоднозначна, Тайвин не сторонник учитывать заложников, как инструмент против себя, да и насколько он был для него ценен - тоже вопрос.

Эм, вообще-то это грозило нарушением мира, который еще сохранялся формально.

Ну и сказал бы потом, что это были ответные действия, в доказательство бы привёл пару трупов в рыбных доспехах якобы с земель Запада. Он тесть короля, кредитор казны - его слово чего-то стоит. Тем более он явно считает агрессорами речных лордов, покусившихся на жизнь и свободу его сына.

 

[Антон Эсторский]

Как видно никакого желания попрать Ланнистров и пособирать улики и в помине нет.
Вы просто противоречите тексту, я бы сказал прямо противоположно.

И из этой же главы Вам цитаты тоже приводил? Они Вам не подходят?

– Десница короля обладает великой властью, милорд. Лорд-десница способен узнать правду о смерти лорда Аррена и предать убийцу королевскому правосудию, способен защитить леди Аррен и ее сына, если верным окажется худшее.
Нед беспомощно оглядел опочивальню. Сердце Кейтилин рвалось к нему, но она понимала, что рано еще обнимать мужа. Сперва нужно добиться победы – ради ее детей.
– Ты говоришь, что любишь Роберта как брата. Неужели ты можешь оставить своего брата в окружении Ланнистеров?
– Чтобы Иные побрали вас обоих, – мрачно буркнул Нед. Он отвернулся от них и подошел к окну. Кейтилин выжидала, молчал и мейстер. А Эддард Старк молча прощался с любимым домом.

Есть всё же в помине. Не согласны? Можно, конечно, подходить к тексту Мартина избирательно, но в главе Кейтлин нам мысли Неда не показывают. А в его главах видим - Тайвин хуже змеи, Джейме посидел на троне и вообще оба предатели. И это не сегодняшним днём ему навеяло - претензии то явно давние.

Простите , но причем здесь аспект правосудия? Десница в Вестеросе вполне в праве решать подобные вопросы в отсутствии короля.

Кроме его прав есть и его обязанности - подчиняться воле короля:

– Чтобы поддерживать в королевстве мир, ты говоришь? Так вот как ты поддерживаешь мир, Нед? Погибло семеро…
– Восьмеро, – поправила королева. – Трегар умер сегодня утром от удара, полученного им от лорда Старка.
– Похищение на Королевском тракте и пьяное побоище на моих улицах, – проговорил король. – Я этого не потерплю.
– У Кэтлин были все причины, чтобы арестовать Беса…
– Я сказал, что не потерплю этого! В пекло все причины. Ты прикажешь ей немедленно отпустить карлика и помиришься с Джейме.

Приказал отпустить Тириона? Помирился с Джейме? Не помню такого. Отправил сто человек против армии рвущейся в бой (как он сам замечает), чтобы арестовать одного из её командиров. Королевский мир поддерживает, ничего личного.

Глубоко ошибаетесь.В результате Тайвин Ланнистер со своим животным,оказывается в цуцванге.
Лорд Тайвин сильно разгневан из-за людей, которых вы послали за сиром Грегором Клигейном, – признался мэйстер. – Как я и опасался. Помните, я говорил это вам на совете.
– Пусть себе гневается, – сказал Нед. Каждый раз, когда ногу его пронзала боль, он вспоминал улыбку Джейме Ланнистера и мертвого Джори на его руках. – Пусть сколько угодно пишет королеве. Лорд Берик едет под знаменем самого короля. Если лорд Тайвин попытается помешать свершению королевского правосудия, ему придется ответить Роберту. Его светлость любит охотиться, но еще больше он любит усмирять непокорных лордов.
Только смерть Роберта и переворот Серсеи развязала руки Тайвину.

Ещё бы Тайвину не гневаться, из-за каких-то разбойников десница претензии к его человеку выкатывает. Причём не просто претензии. По поводу развязанных рук, откуда такая уверенность? В прошлый раз, когда похитили отпрыска грандлорда людьми приближёнными к короне война началась не по отмашке типа смерти монарха. И в прошлый раз ущемлённый в достоинстве грандлорлд не был тестем короля. Уж деснице бы об этом не знать.

Конечно, животное именно такое наказание наработало.

По поводу "наработало", не было в суде доказательств вины сира Григора. По поводу решения - Вы считаете, что Эддард не способен оценить эффект от своего приказа? Собранная армия Запада, пороховая бочка, верный человек Ланнистера - а отправлю-ка я сотню ребят, чтобы там поубивали, пограбили (всё во имя короля, конечно же). Мне кажется, в такой ситуации, лично на Гору всем плевать.

Он как раз уверен, что Роберт такое не простит и убьет всех.

Он в Роберте периодически сомневается. Это есть в тексте. А в целом, нам же не все мысли лорда Эддарда показывают, иначе мы бы намного больше знали и о Джоне, и о Восстании, и о мотивах Эддарда.

И все мысли Старка правильны. Нед понял этот маневр на все сто.

Только доказательств наличия такого манёвра в исполнении Горы нет даже у читателя. Но Нед понял.

Поступок Джейме очень смахивал на клятвопреступление ради спасения собственной шкуры. И опять причем тут ненависть.

И чем он по Вашему отличается от поступков Джона Аррена и Роберта Баратеона поднявших войска против короля, с которым связаны вассальной присягой? То же предательство - вид с боку. Но одних он любит и ценит, а других (Ланнистеров) презирает и осуждает.

Простите о чем вы толкуете Не убийства верного человека , а казни преступника с лишение т.п. и т.д. Преступника нарушившего королевский мир .

Ещё раз. Гору никто не опознал. Похищен отпрыск грандлорда, из-за этого собраны войска (всё почти как за 15 лет до этого), есть прямой приказ короля деснице отпустить Тириона и помириться с Джейме. Есть мнение короля, что восемь трупов - это не поддержание королевского мира. Есть решение десницы - послать сотню бойцов навстречу армии Запада, чтобы убить одного из её командиров. Вы считаете - это был просто суд над преступником? Совсем на это не похоже.

 

[Konung]

Цитату из местной вики приведу, если устроит:

Эммм, из Вашего же определения выплывает, что нарушение мира королевского происходит в случае открытых боевых действий между домами. Каким образом здесь подавление мятежа, тем более между сюзереном и вассалом?

Про "в тот же момент" - это достаточно спорно, распыление войск Эдмара и нападения "разбойников" могли расходится как во времени так и территориально..

В смысле по времени? Напали после задержания Тириона, когда Тайвин и Эдмар созвали знамена уже. И в смысле территориально?

да и насколько он был для него ценен - тоже вопрос.

Он может и не ценен, но честь дома Ланнистер была посрамлена

По-моему, нарушение закона на лицо. Так что, Тайвин в таких делах не новичок.

По-моему, Вы слегка не поняли понятие "королевский мир".

 

[¨ʳʳʳ]

Где Вы там, в этой цитате, увидели, что права Роберта на престол определяются его лидерством в восстании? Где в том восстании было лидерство Роберта? Кто первым поднял знамёна?

Какое лидерство?

В решающей битве на Трезубце именно объединённая армия под командованием РОБЕРТА БАРАТЕОНА разгромила войско Таргариенов. Сам он лично убил наследного принца Рейегара в поединке.

Ну чем не Большой Джон? И голос у него тоже громкий, и по размерам подходит. Гора не один такой в мире, о чём Пицель на суде и говорит.

В мире не один, однако, на Западных землях он единственный гигант, которого не с кем спутать. Который ещё и славится своей неоправданной жестокостью. По-моему, всё сходится.

А что Большому Джону Амберу делать на юге?

 

[vov]

И из этой же главы Вам цитаты тоже приводил? Они Вам не подходят?

Они НЕ подходят под Ваши лекала.
Ты говоришь, что любишь Роберта как брата. Неужели ты можешь оставить своего брата в окружении Ланнистеров?
Суть вначале фразы. Вам об этом уже БЫЛО указано. Больше повторять не вижу смысла. А Роберт в окружении Ланнистеров уже 15 лет это для Вас бином Ньютона.
Но тут убийство. Причем на подозрении именно Ланнистеры. Ну никак ваша сова на глобус НЕ налезает.
А как Нед относится к Роберту знают даже Ланнистеры.

Можно, конечно, подходить к тексту Мартина избирательно,

Так я и прошу подходите НЕ избирательно.

Подвернулся шанс попрать Ланнистеров,

Знаете повторение сказки про белого бычка вашему мнению веса не прибавит. Цитата опровергающая это была приведена.
Не интересно Старку ехать лишь для выяснения правды и сбора улик потому как это именно Ланнистеры. Только упор на долг друга перед Робертом которого он любил как брата , склоняет его к согласию.

Кроме его прав есть и его обязанности - подчиняться воле короля:

А причем здесь суд над Горой. Не надо скачек. Пицель о Тирионе что то сказал на суде?

Приказал отпустить Тириона? Помирился с Джейме? Не помню такого.

И король НЕ вспомнил такого А вот вспомнил кто достоин править и правоту Старка по Дейнерис. Так может ему виднее все же кто чего стоит по гамбургскому счету.

Ещё бы Тайвину не гневаться, из-за каких-то разбойников десница претензии к его человеку выкатывает.

Вот и пусть себе гневается ... и далее по тексту
И кстати,где официальные претензии к деснице от главы Дома Ланнистер?

По поводу развязанных рук, откуда такая уверенность?

Из книги. Тайвин напал после смерти короля , зная чья власть в КГ. А до рискнул лишь на провокацию .

По поводу "наработало", не было в суде доказательств вины сира Григора

По уникальным приметам был опознан лордами РЗ. Именно они указали на личность преступника, а не додумал Нед Старк. Репутация этой личности вполне соответствовала тяжести преступления.
По этому вопросу смысла больше говорить не вижу, позиции сторон ясны.

По поводу решения - Вы считаете, что Эддард не способен оценить эффект от своего приказа?

Он как раз прекрасно оценил. Оценка в книге и Вам представлена , Вы её "не заметили", впрочем не только это, что не вписывается в ваше "прокрустово ложе"
Тайвин поставлен в крайне невыгодное положение там , где ранее стоял в плюсе, пойди он строго законным путем. Ему или официально поднять мятеж( выступление против отряда Дондарриона ) и война с РЗ или слить Гору. При живом Роберте(который лишь пожурил Старка и вернул ему значок) и Неде при власти в КГ и полном отсутствии союзников.

Он в Роберте периодически сомневается. Это есть в тексте. А в целом, нам же не все мысли лорда Эддарда показывают, иначе мы бы намного больше знали и о Джоне, и о Восстании, и о мотивах Эддарда.

То что есть в тексте книги к вашим домыслам отношения НЕ имеет, а то что имеет нет. Вопрос закрыт. Это я о мотивах похода к Серсее.

Только доказательств наличия такого манёвра в исполнении Горы нет даже у читателя. Но Нед понял.

Вам дважды привели цитату от Кивана с тактикой маневра .Отвечать на отрицание очевидного не вижу более смысла.

И чем он по Вашему отличается от поступков Джона Аррена и Роберта Баратеона поднявших войска против короля, с которым связаны вассальной присягой? То же предательство - вид с боку. Но одних он любит и ценит, а других (Ланнистеров) презирает и осуждает.

Тем, что вассальная присяга двусторонняя. Элементарно.

 

[Антон Эсторский]

В решающей битве на Трезубце именно объединённая армия под командованием РОБЕРТА БАРАТЕОНА разгромила войско Таргариенов. Сам он лично убил наследного принца Рейегара в поединке.

Про битву на Трезубце и распределение командования на ней мы знаем немного, есть повод сомневаться, что именно Роберт там принимал окончательные решения. По поводу смерти Рейгара - Джейме лично короля убил, Гора Эйгона, Дрого Визериса - они от этого лидерами чего бы то не было от этого стали? Ну сошлись и сошлись в поединке, бывает - это же не Пересвет с Челубеем, Роберт с Рейгаром не перед битвой сходились для остановки кровопролития.

В мире не один, однако, на Западных землях он единственный гигант, которого не с кем спутать. Который ещё и славится своей неоправданной жестокостью. По-моему, всё сходится.

По уверению речных лордов он такой там единственный, так они пристрастны. Они пришли разрешение на войну брать, удивился бы, если бы они не воспользовались "разбойниками" как поводом.

А что Большому Джону Амберу делать на юге?

Я его упомянул, как пример - Гора не один такой приметный. Есть и другие.

 

[Антон Эсторский]

Они НЕ подходят под Ваши лекала.

Так я и прошу подходите НЕ избирательно.

Не интересно Старку ехать лишь для выяснения правды и сбора улик потому как это именно Ланнистеры. Только упор на долг друга перед Робертом которого он любил как брата , склоняет его к согласию.

Да, понятно, что каждый читатель предвзят и субъективен. Я понимаю, что письмо Лизы послужило некоторым катализатором для решения Неда ехать в столицу. Неду говорят, что король может обидеться, что Серсея убила Джона Аррена, что десница имеет неплохие возможности и тут, внезапно, контрольный довод - не оставляй брата в окружении Ланнистеров. Против него уже не возразить, слишком весомо. А что Роберт там один? В окружении? Некому там больше прорвать осаду? Почему Вы полагаете, что решение Неда не мотивировано его отношением к Ланнистерам? Как бы зима близка, ждём нападения одичалых, Робб не готов, наверное откажу королю. И тут довод - брат в окружении Ланнистеров. И сразу все свои проблемы на второй план. Любовь к брату, гнева которого он опасается и методы не одобряет - здесь по-Вашему логика принятия окончательного решения? Может всё-таки слово Ланнистеры ключевую роль сыграли?

А причем здесь суд над Горой. Не надо скачек. Пицель о Тирионе что то сказал на суде?

При том, что у Эддарда есть приказ короля - помирись с Джейме, одним из военнональников армии Запада. Эддаард в ответ на это провоцирует Запад, отлично понимая причём там Тирион.

Запад готов взорваться как порох, после того как Кэтлин схватила Тириона Ланнистера.

Если Тирион отношения к суду над Горой не имеет, что ж его Эддард то вспоминает? Причём как причину.

И король НЕ вспомнил такого

Может потому, что доверял другу? Считал, что не надо повторяться?

Так может ему виднее все же кто чего стоит по гамбургскому счету.

Ага, когда имя Джоффри другу диктовал и просил Неда позаботиться о нём. Конечно, королю виднее. Но Неду же плевать на волю короля.

И кстати,где официальные претензии к деснице от главы Дома Ланнистер?

Вы уже приводили слова Пицеля по этому поводу, их и обсуждали. Что-то ещё Вам тут уточнить надо?

Из книги. Тайвин напал после смерти короля , зная чья власть в КГ. А до рискнул лишь на провокацию .

Про провокацию - так и не увидел от Вас подтверждение текстом, что "разбойники" без опознавательных знаков это люди Ланнистеров. По хронологии - Вы действительно полагаете, что Тайвин созвал знамёна при живом и здоровом короле просто, чтобы для демонстрации силы? Кто ж виноват, что король так быстро скончался и не дождался дальнейши действий своего тестя.

По уникальным приметам был опознан лордами РЗ.

Вы бы не поленились освежить себе в памяти - эти "уникальные приметы". Да, и лорды РЗ совершено незаинтересованные свидетели. Конечно, всё не предвзято на том суде было.

Он как раз прекрасно оценил. Оценка в книге и Вам представлена , Вы её "не заметили", впрочем не только это, что не вписывается в ваше "прокрустово ложе"
Тайвин поставлен в крайне невыгодное положение там , где ранее стоял в плюсе, пойди он строго законным путем. Ему или официально поднять мятеж( выступление против отряда Дондарриона ) и война с РЗ или слить Гору. При живом Роберте(который лишь пожурил Старка и вернул ему значок) и Неде при власти в КГ и полном отсутствии союзников.

Теперь-то мы сойдёмся во мнении, что судебное решение по делу Гору было направлено исключительно против Тайвина? Вы же это здесь заметили. На Гору всем плевать. Судебное решение идёт против тестя короля и в пользу тестя десницы. Чудеса беспристрастности.

Вам дважды привели цитату от Кивана с тактикой маневра .Отвечать на отрицание очевидного не вижу более смысла.

Может Вы приведёте в третий раз и подчеркнёте место, где Киван в контексте набегов на Речные Земли упоминает либо сира Григора, либо тактику не обнаружения принадлежности виновников набегов к Дому Ланнистеров.

Тем, что вассальная присяга двусторонняя. Элементарно.

И как же нарушил свои обязательства король Эйрис перед своими вассалами лордом Джоном и лордом Робертом, что они посчитали возможным поднять знамёна против сюзерена?

 

[Magonid]

Антон Эсторский ,
Король Эйрис был святым человеком,нам тут уже доказали что Гора в жизни пальцем ни кого не тдронул, продолжайте отмывать чёрных кобелей, только белыми они не станут, Рамси у вас поди тоже в своём праве был.
Очевидно отряд Берика не Гора уничтожил, а они сами с собой покончили от осознания своей неправоты.

 

[Антон Эсторский]

Король Эйрис был святым человеком

Полагаю Вы что-то не так поняли, я его святым не называл.

нам тут уже доказали что Гора в жизни пальцем ни кого не тдронул

И тут Вы возражаете тому, что от меня не звучало. Совсем о другом здесь спор.

продолжайте отмывать чёрных кобелей, только белыми они не станут,

Кого я отмываю? Может конкретизируете?

Очевидно отряд Берика не Гора уничтожил, а они сами с собой покончили от осознания своей неправоты.

А это тут то к чему?

Сир Magonid у Вас какие-то обобщённые возражения, может уточните, чтобы понимать. что Вы считаете не совсем корректным?

 

[vov]

Почему Вы полагаете, что решение Неда не мотивировано его отношением к Ланнистерам?

Потому что решение он принял , только после упора на долг перед другом(это факт) которого любит как брата(это тоже факт).
А репутация Ланнистеров соответствует подозрениям и не навеяна неприязнью или ненавистью, это тоже не Бином Ньютона.
Вы же создаете иллюзию.

Любовь к брату

Да представьте и всем она известна. Может кому и кажется смешной или наивной. Но Старк на самом деле верен в дружбе
Роберту и прощает ему больше чем остальным вместе взятым.
Мне сдается, Нед Старк любил Роберта больше, чем своего отца и брата..

Может потому, что доверял другу? Считал, что не надо повторяться?

Что Роберт считал важным он сказал, мало того, ради этого терпел муки пути в КГ. Вы же опять пытаетесь дописать книгу.

Ага, когда имя Джоффри другу диктовал и просил Неда позаботиться о нём. Конечно, королю виднее. Но Неду же плевать на волю короля.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Но если у вас есть пруф , что Роберт зал что Джоффри не его сын , а ублюдок Ланнистеров , пожалуйста подскажите откуда?

Вы уже приводили слова Пицеля по этому поводу, их и обсуждали. Что-то ещё Вам тут уточнить надо?

Тайвин к Неду обратился или жаловался королеве? Не путайте теплое с мягким.

Вы бы не поленились освежить себе в памяти - эти "уникальные приметы". Да, и лорды РЗ совершено незаинтересованные свидетели. Конечно, всё не предвзято на том суде было.

Я провел в соответствующей теме не мало времени. Приметы Горы уникальны как и репутация опять же соответствующая.
Утверждай Нед что это не он , вот тогда он был бы предвзят. И Хостер Талли действительно мог его в этом уличить.
Вы же предлагаете поработать Неду Старку на пару с Пицелем адвокатом Ланнистеров.
На суде адвокату был дан ответ на этот вопрос. Причем лордами РЗ.

Теперь-то мы сойдёмся во мнении, что судебное решение по делу Гору было направлено исключительно против Тайвина? Вы же это здесь заметили. На Гору всем плевать. Судебное решение идёт против тестя короля и в пользу тестя десницы. Чудеса беспристрастности.

Осужден преступник Гора. Вы все время забываете, что есть пострадавшая сторона и грандлор РЗ Хостер Талли ,послал своих лордов получить правосудие короны, а не прогуляться туда и обратно.
Если Тайвин себя собственной провокацией подставил, кто ему доктор

Я об этом и пишу.

Может Вы приведёте в третий раз и подчеркнёте место, где Киван в контексте набегов на Речные Земли упоминает либо сира Григора, либо тактику не обнаружения принадлежности виновников набегов к Дому Ланнистеров.

А потом вы потребуете наличия отпечатков пальцев сира Григора Клигана в этом контексте ?
Факт наличия тактики набегов, Вам подтвердил Киван. Теперь вы соскочили на другое. В коих из них участвовал Григор Клиган автор забыл Вам уточнить.
Зато автор уточнил, что на отправленный запрос лорда РЗ, зачем Запад собирает войска ответа НЕТ, как нет никаких официальных претензий Запада к грандлорду РЗ Хостеру Талли. Это в контексте не обнаружения.
В книге Тайвин для набегов на мирных поселян использует Григора Клигана .
Спустите с поводка сира Григора и его головорезов, пошлите их вперед.
Что теперь вы хотите доказать? Гора НЕ такой человек ,что бы резать крестьян ?

И как же нарушил свои обязательства король Эйрис перед своими вассалами лордом Джоном и лордом Робертом, что они посчитали возможным поднять знамёна против сюзерена?

У лорда Джона он казнил его наследника сира Элберта Аррена и потребовал выдать двоих его воспитанников , лорд Роберт один их них , которых Эйерис возжелал лишить жизни.

 

[swindon]

По поводу нападения на РЗ читателю очевидно, что это дело рук Горы. Но у Эддарда была только информация, что "среди напавших был огромный человек", разве этого достаточно, чтобы назвать виновника? Теоретически это мог быть даже Ходор, а у Горы могло быть алиби. Но лорд Эддард рубит сплеча и не только обвиняет Гору в преступлении, но и заочно приговаривает его к смерти, посылая на верную гибель кучу людей (Гора не тот человек, чтобы покориться закону... пошлем-ка мы к нему, военачальнику, в гости отряд, должен подчиниться ). И что же это, лорд Эддард поступается принципами правосудия и уподобляется Эйерису не от сильной неприязни к Ланнистерам?
Со стороны Тайвина это смотрится так: Старк приехал в столицу и чинит самосуд, по неизвестной причине он украл одного сына Тайвина и атаковал другого. Тайвина, конечно, можно понять, но Роберт понимать не желал бы, ввиду сильной любви к Неду. Хотя решение устроить мародерский набег лично мне непонятно, Роберт бы расценил это как нарушение королевского мира, если бы не кабанчик.

 

[Willard]

Делаю вывод на основании его откровенного диалога с Серсеей, который в итоге и стал одной из причин падения Эддарда в Королевской Гавани.

Причиной его падения стала зацикленность на Ланнистерах, вместо того чтобы разбираться с настоящими врагами.

Прекрасно зная, что из себя представляют Серсея и ее семья, он до самого конца покрывал их перед Робертом, в итоге допокрывавшись до того, что Ланнистеры поочередно смели с дороги сначала Роберта, а потом и самого Эддарда.

Он понятия не имел, что из себя представляют Ланнистеры, лучше бы на себя полюбовался. Никого Нед не прикрывал, а пытался надавить, но не вышло

Еще раньше было заседание Малого Совета, на котором обсуждался план убийства Дейнерис. И Нед выкинул свой знак королевского десницы на стол перед Робертом, но не стал участвовать в предприятии по уничтожению Таргариенши.

А потом вернулся, когда дело обстряпали без него. Чистые руки - наше всё

Ненависть и неприязнь разные вещи.)

При слове "Ланнистеры" Нед теряет последние остатки здравого смысла.

 

[vov]

По поводу нападения на РЗ читателю очевидно, что это дело рук Горы.

Да не каждому как выясняется. А вот Эддарду это очевидно точно. Так в книге написано.
«В таком случае слава богам за совет старого лорда Хостера». Тайвин Ланнистер был настолько же лисом, насколько и львом. Если он действительно послал сира Грегора грабить и жечь, – а Нед в этом не сомневался, – то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник. И если Риверран ответил бы ударом, Серсея и ее отец стали бы настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверил бы Роберт.
Это очевидно и приехавшим за правосудием лордам РЗ. Собственно они то и приехали не для выяснения виновного , а для разрешения ответить ему той же монетой.

Теоретически это мог быть даже Ходор, а у Горы могло быть алиби.

К чему эти дикие теории если все вышеизложенное судье очевидно. Это теории для адвоката, кстати он получил ответ и более вопросов не имел.

Но лорд Эддард рубит сплеча и не только обвиняет Гору в преступлении, но и заочно приговаривает его к смерти, посылая на верную гибель кучу людей

А эти люди идут на убой с радостью. Лорас Тирелл даже обиделся. А теперь вопрос, о каком таком убое идет речь?
Отправлен отряд 120 человек с не одним рыцарем, Гора у нас что грандлорд со своей гвардией , сколько рыцарей у него в вассалах? Нед уверен что Тайвин не посмеет рыпнуться на защиту своего животного, о чем и говорит Пицелю открытым текстом. Так что убой как раз очевиден только прочитавшим книгу.
Кстати даже попав в засаду авангарду армии Тайвина, отряд сохранил треть состава.

И что же это, лорд Эддард поступается принципами правосудия и уподобляется Эйерису не от сильной неприязни к Ланнистерам?

Не хватает только слез. Нет, от сильной неприязни к беспределу, а не фамилии . А недовольных нарушением принципов правосудия нет, даже адвокат Ланнистеров ничего об этом не говорит.

Со стороны Тайвина это смотрится так:

Посмотрим.
Кейтилин подробно и громогласно изложила обвинение при задержании.
Этот человек явился гостем в мой дом и замыслил там убийство моего сына, семилетнего мальчика! – объявила она всей комнате, указывая на Ланнистера. Сир Родрик стоял возле нее с мечом в руках. – Именем короля Роберта и волей добрых лордов, которым вы служите, я приказываю вам схватить его и помочь доставить преступника в Винтерфелл, где он будет ожидать королевского правосудия.
Где тут украл по неизвестной причине? Прилюдно задержан по конкретному подозрению именем Роберта. Надо как минимум выяснить что к чему.
Но с его стороны это конечно абсолютно неинтересно , тронули Ланнистера , а они стоят выше законов как боги ...
А теперь хронология.

22.10.298

Арест Тириона.

03.11.298

Примерно в эти дни вести об аресте Тириона от бывших в таверне свидетелей разными путями достигают Риверрана и — чуть позже — Утеса Кастерли. Тайвин Ланнистер начинает созывать знамёна, а Григору Клигану посылается приказ начать разбои на западе Речных Земель.

Т.е. со стороны Тайвина отдается приказ на беспредел сразу как только приходит весть.

12.11.298

По настоятельной просьбе Бейлиша Эддард посещает бордель Катайи, где видит Барру — очередного бастарда Роберта (вечером на следующий день после ссоры с королём). Выйдя в город, Эддард попадает в засаду Джейме Ланнистера. Убийство Джори Касселя, Уилла и Хьюарда, тяжёлое ранение Эддарда. Джейме немедленно уезжает на Запад по Золотой дороге.

Как видим стычка Неда с Джейме происходит позже, приказ Горе уже послан.

Тайвина, конечно, можно понять,

В чем? в желании пустить кровь крестьянам РЗ? вы вроде не очень понимаете. Так в чем? может в желании Ланнистеры стоят выше законов?
А теперь смотрим: у Тайвина достаточно времени отправить петиции Талли, Старку и королю вороном. Но ему интересен беспредел.

 

[swindon]

Да не каждому как выясняется. А вот Эддарду это очевидно точно. Так в книге написано.

Эддард и речники делают логический вывод из обстоятельств, а чтобы осудить преступника, нужны улики. Рослых людей в Вестеросе может быть 4, может быть 10, а может и 20, и то, что речники "не видели таких высоких кроме Горы", не значит, что их нет. Правильным решением было бы призвать Гору к суду - там, глядишь, и Оберин бы на суд поединком подтянулся.

Это теории для адвоката, кстати он получил ответ и более вопросов не имел.

Пицель? Не посмел перечить. Остальные советники потирали ладошки, происходившее было им на руку.

А эти люди идут на убой с радостью. Лорас Тирелл даже обиделся. А теперь вопрос, о каком таком убое идет речь?
Отправлен отряд 120 человек с не одним рыцарем, Гора у нас что грандлорд со своей гвардией , сколько рыцарей у него в вассалах? Нед уверен что Тайвин не посмеет рыпнуться на защиту своего животного, о чем и говорит Пицелю открытым текстом. Так что убой как раз очевиден только прочитавшим книгу.
Кстати даже попав в засаду авангарду армии Тайвина, отряд сохранил треть состава.

Что же это были бы за бойцы, которые грустно мотают головами услышав приказ? Лорас Тирелл есть концентрированная спесь и бесстрашие, это отмечает даже Джейме, который и то и другое.
Тайвин вряд ли стал бы подставлять своего важного знаменосца, которого сам же и заставил делать грязную работу. Это удар по репутации, к тому же

Как видим стычка Неда с Джейме происходит позже, приказ Горе уже послан.

Тогда становится понятно нападение Тайвина на РЗ - тогда он еще не знал, что Тириона похитили по приказу Десницы, и обвинял во всем Талли.
Напомню, что Робб Старк точно так же собрал знамена и пошел на Ланнистеров, узнав, что его отец в темнице. Такие вещи, как справедливость вынесенного обвинения и королевский суд, Робба волновали не то чтобы сильно.

В чем? в желании пустить кровь крестьянам РЗ? вы вроде не очень понимаете. Так в чем?

В цели, но не в средствах. Понятно, что сидеть сложа руки, когда твоего сына схватили по невнятному обвинению и увезли в неизвестном направлении - проявление слабости. А вот средства Тайвин выбрал очень сомнительные.

может в желании Ланнистеры стоят выше законов?

Не помню чтобы Тайвин так говорил, если не ошибаюсь, это мысль его сына

А теперь смотрим: у Тайвина достаточно времени отправить петиции Талли, Старку и королю вороном. Но ему интересен беспредел.

Тут бесспорно. Но можно и Робба подставить сюда: у него было достаточно времени, чтобы отправить петиции королю и Тайвину вороном. Но ему интересна война

 

[vov]

Эддард и речники делают логический вывод из обстоятельств, а чтобы осудить преступника, нужны улики. Рослых людей в Вестеросе может быть 4, может быть 10, а может и 20, и то, что речники "не видели таких высоких кроме Горы", не значит, что их нет.

Такой вопрос звучал на суде. И "адвокат" Ланнистеров Пицель получил ответы .
– Это таких, как Скачущая Гора? – спросил сир Карил. – Я никогда не встречал подобных ему.
– Как и все здесь! – с жаром воскликнул сир Реймен. – Даже собственный брат рядом с ним щенок. Милорды, откройте ваши глаза.
Возражений нет. Далее вопрос репутации.
Разве вы не узнаете его руку по количеству трупов? Это Григор .
– Он ложный рыцарь, – произнес сир Марк. – Бешеный пес лорда Тайвина!
Возражений нет. Как не было возражений по неправомерности приговора.

Правильным решением было бы призвать Гору к суду - там, глядишь, и Оберин бы на суд поединком подтянулся.
Пицель? Не посмел перечить. Остальные советники потирали ладошки, происходившее было им на руку.

Правильным для кого? Для пострадавших лордов РЗ?
1.Вы забываете, что есть еще король Роберт(о чем Пицель прекрасно помнит), а Нед уже имел с ним терки.
2. Никто не мешал Пицелю (он спокойно выражал свое мнение на суде) являющемуся сторонником Ланнистеров , или кому другому указать на любые "вопиющие нарушения" вестеросской законности , тогда на глазах почтенной публики Неду Старку пришлось бы пояснять ПОЧЕМУ он нарушает закон.
3. Варису совсем не на руку, реставрация еще не подготовлена.
4. Все советники рисковали ответить перед королем.

Что же это были бы за бойцы, которые грустно мотают головами услышав приказ?

– Лорд Берик, – позвал он. – Торос из Мира, сир Глэдден, лорд Лотар.
Поименованные мужи по одному шагнули вперед.
– Каждый из вас должен взять с собой по двадцать человек и принести известие от меня к крепости Грегора. Вместе с вами направятся двадцать моих собственных гвардейцев. Лорд Берик Дондаррион, вы будете командовать, как подобает вашему чину.
Молодой лорд с золотисто-рыжими волосами поклонился:
– Как прикажете, лорд Эддард.
Неплохие бойцы. Где только вы там углядели грусть

Тайвин вряд ли стал бы подставлять своего важного знаменосца, которого сам же и заставил делать грязную работу. Это удар по репутации, к тому же

Ага и подставил бы свою задницу под удар. Очень сомнительно с его "репутацией".
Это правда, все знают. Мой отец выиграл все сражения. Он убил принца Рейегара и завоевал корону, а твой отец в это время прятался под Бобровым Утесом.
Ланнистеры безжалостны к слабым.

Напомню, что Робб Старк точно так же собрал знамена и пошел на Ланнистеров, узнав, что его отец в темнице. Такие вещи, как справедливость вынесенного обвинения и королевский суд, Робба волновали не то чтобы сильно.

Напомню речь не о том, что Тайвин созвал знамена не по делу или не имел повода в принципе , а о том , что он политик который имел варианты, а выбрал беспредел с мирным населением, которым подставил прежде всего себя .
А Роббу Старку жаловаться или требовать объяснения не кому и не у кого, он восстал против короны.