Фигуры Эддард Старк VI

[Сэмэн]

Не, вот в том и дело, что не при первой возможности, а лишь после того, как идиотизм наследника Неда начал стоить уже лично ему и его роду выживания.

Ну да, здесь полностью соглашусь, Робб дурость совершил эталонную.
Что тоже крайне странно: он же наследник, в соответствующем духе должен был воспитан, папа с мамой женились именно что во имя долга, а он такую херню выкинул...

 

[Lorrena]

Ну да, то, что при жизни Сансы в родительском доме не нашлось повода наставлять девочку в нюансах лжесвидетельства или вешать на ушки лапшу о маленьких фигурах, якобы наделенных волей или о том, как Мизинец встанет супротив Серсеи за Сансу - это бесспорно. То, что леди Кейтелин и септа Мордейн готовили Сансу к судьбе дочери грандлорда, а не бастардки проходимца, верно тоже.

А в чем девочку наставляли в родительском доме? Леди должна быть милой и воспитанной, всем угождать, своего мнения не иметь, каждый мужчина по-своему красив, выйдешь замуж - найдешь красоту в своем муже. Санса себя так и ведет, как учили. Про требуемую вами (вами, не папой Старк, не мамой Старк и не септой Модейн) "верность дому" ни пол-слова, так откуда это требование взялось?
Если к детям предъявляются некие специфические требования, то они должны о них хотя бы знать, в идеальном варианте - понимать, почему они должны себя вести именно так. Для этого детей надо воспитывать, это долго, муторно и нудно, но другого пути еще не придумали - хорошие, воспитанные дети, читающие родительские требования прямо из родительской головы, с мифической из воздуха взятой "верностью дому" на елках не растут.
А от своего тезиса "Мизинец учит Сансу лишь банальностям из журнала для домохозяек" вы отказались, смотрю.

Еще раз: не папа, а мать и септа.

Правил, по которым отец не принимает участие в воспитании дочерей, в Вестеросе нет, это ваша личная выдумка.
Если Нед не знает и не умеет с девочками, это говорит лишь о том, что он не знает и не умеет, из-за чего у него дети то принцам морды бьют, то по добрым королевам бегают.

да уж, в той новой и полезной обстановке, в которой она оказалась благодаря стараниям несущего это полезное знание...

В руках Мизинца Санса оказалась благодаря тому, что мужчины её семьи не выполнили свои прямые обязанности защищать своих женщин и детей. Нед Старк эпично облажался и подвел всех своих детей и жену. Робб выступил не менее эпично, но к нему требования гораздо ниже, ему на момент начала войны 5-ти королей едва 15 лет исполнилось.

Гербы и биографии первых лиц государства Сансе известны: она знает Ренли, знает Барристана. Знать поголовно все гербы - это дело герольдов.

А читать и писать - дело мейстеров, считать запасы - дело стюардов, благородным же лордам и ледям единственное достойное дело - лежать на мягких перинах и лимонные пироженки кушать, и не дай боги напрячь мозг
В мире псевдосредневековья знать гербы крайне важно важно. Благодаря этим "знаниям для герольдов" леди Кейтелин набрала себе компанию, достаточную для доставки Тириона в Гнездо. Арья в Харрентхолле досадует, что не может опознать пленников-северян и не знает, к кому обратится, и считает, что Санса вмиг бы разобралась. Знание гербов позволяет обратится к любому человеку, хоть примерно представляя, кто перед тобой.

Оказавшись в Долине, она учит гербы всех этих не первого калибра дворян, и что?

И то, что ваше утверждение "Санса в 11 лет выучила все-привсе, учится ей больше нечему" нелепо и легко опровергается текстом.
Нед не озабочен поиском учителей для Сансы не потому, что дочь его вундеркинд и знает все на свете, а потому он сам крайне недальновидный человек, не умеющий грамотно распорядится ресурсами, и равнодушный к старшей дочери отец.

Нед посчитал возможным наплевать на чувства своей старшей дочери

Он отстаивал Леди, как мог. Может, кто-то справился бы лучше, но оснований считать, что Нед наплевал на чувства дочери, нет!

- Роберт, нельзя ли обойтись без этого? = я сделал всё, что мог!
Когда Неду его позиция действительно важна, он короля посылать не стесняется, например, из-за решения убить Дейнерис он значок десницы на стол бросил.
Нет, я не сравниваю животное с человеком, я сравниваю отношение Неда к девочке, которую он в жизни не видел, и к родной дочери. Горе дочери и смерть невинного щенка для него подходящая цена, чтоб закрыть вопрос с устроенной Арьей дракой с принцем и пойти, наконец, спать. Санса борьбы не стоит.

ради своих целей,

уж извините, если король велит замолкнуть, а лорд его не замолкает, а гнет свое, то тут речь уже не о своих целях, а о судьбе своей и своей семьи.

Что же Нед о судьбе своей семьи не подумал, когда королю Джоффри в лицо заявлял, что он не король, а самозванец?
Удобно, наверное, иметь такую гибкую позицию: относительно любых наказаний Сансы слово короля закон! Зато по Арье, по Дейнерис, по чести и законности Нед сам себе закон, и короли ему не указ.

как оказалось, ошибочных во всем

и что ошибочного было в верности долгу дружбы и желании отомстить за гибель названного отца? Задача оказалась на по плечу человеку его склада, но - ошибочных?

Приоритеты надо расставлять правильно: жизнь своих детей цель поважнее, чем месть за погибшего. Нед, кстати, так же считал, и, сидя в темнице, себя ругал за глупость и гордость. С Недом вы тоже спорить будете?

Он казнил -

Скажите, кто казнил Неда Старка? Джоффри или Илин Пейн? Санса вот считает, что Джоффри, потому что именно он отдал приказ. А вот по поводу Леди Санса считает не так, отец убил ее из-за Арьи. Сансе в ее годы с ее отношением к сестре простительно заблуждаться, а вот нам вроде не к лицу ..Потому что именно по воле Серсеи, поддержанной Робертом, Леди лишилась жизни. И это все знать.

А Арья обоих в список записала, и Джоффри, и Илина Пейна Арья, что несет всем свет истины и справедливости и не ошибается никогда
Если серьезно, у Илина Пейна выбора не было, он на работе, а у Неда Старка - был. Но он свою дочь слил в пользу Серсеи с Робертом. Санса описала это более красиво "отец убил её из-за Арьи", суть-то не меняется, отец не посчитал нужным бороться за своего ребенка.

мистического защитника своей дочери -
мы знаем, что осознание особой роли щенков приходит к Неду росле рассказа Кет о нападении на Брана. Во время суда Леди для Неда - домашнее животное, не более.

Из-за того, что до Неда доходит поздно роль волчат изменилась? Леди не была мистическим защитником Сансы?

ради ничего -
на минуточку, он должен был, что ли, восстать против воли короля и королевы ради домашнего животного с шансом заработать обвинение в измене? - здесь подчиниться воле короля не значило ради ничего.

Нед прекрасно восставал против воли короля, обвинение в измене заработал только когда король сменился и уже не был его лучшим другом.
Не драматизируйте. Никаких "обвинений в измене" из-за домашнего животного не случилось бы. Отправил бы Леди в Винтерфелл живую, Серсейка что, побежала бы проверять, мертва волчица или нет? Или волчица взбесилась, сорвалась с поводка и убежала в лес, не смог поймать, ой-ой. Вариантов много. И не надо про самого честного человека на свете, Нед прекрасно умеет врать (и правильно делает).

Санса знает и повторяет себе, что она - Санса Старк из Винтерфелла, что она должна быть храброй. как ее леди-мать, обретает мужество. когда ей напоминают. что волки - храбрые звери. Ничего не надо вычленять. все уже есть.

Санса-то знает, она умная девочка, только где в вашем описании мифическая "верность дому", которую привить должны были как раз родители?

Нормально для ребенка, конечно, но вот папа не дал желаемого - и Санса готова попросить короля, пусть заставит папу. Вот тут, как с партизанами, совсем нехорошо получилось...

...и Санса готова стать "вредной, как Арья", потому что Арья всегда получает то, что хочет. Это главный мотив похода Сансы к королеве, остальное - лишь способ.

что до положительных эмоций - не припомню,чтобы Мартин заставлял своего героя изъявлять в той или иной форме по отношению ко всем своим детям. Его любовь проявляется иначе.

Какая связь между эмоциями и их "изьявлением"?

О турнире уже столько раз писали. Турнир Десницы, стало быть все люди Старков там. При этом отец полагается на септу, никаких допраспоряжений не требуется. Посему и цитат не будет. Дочь десницы идет с септой, присутствующий на турнире жених предлагает охрану, когда Септа отключилась и Санса принимает предложение. Спокойно могла обратиться к своим, но ведь нет, надеялась, что ее проводит принц.

Не могли бы вы мне указать, в какой момент времени Санса должна обратиться "к своим"? Где прячутся эти "свои"? Почему "свои" никак не реагируют, что Санса в ужасе? Позволяют постороннему гвардейцу волочить её за собой, хватать за лицо и в принципе вести себя за гранью любых приличий? С такими "своими" и чужих не надо

— Становится поздновато, — сказал принц. На лице его застыло странное выражение, словно он больше не видел ее. — Нужно ли проводить нас до замка?
— Нет, — ответила Санса и, поглядев на септу Мордейн, вдруг заметила, что та спит, положив голову на стол, и мягко и весьма благовоспитанно прихрапывает.
— Я хотела сказать… да, спасибо, я буду очень признательна. Я устала, а дорога такая темная. Я буду рада какой-то защите.
Джоффри выкрикнул:
— Пес!
Сандор Клиган словно бы мгновенно соткался из тьмы, так быстро он появился. Он уже успел заменить панцирь красной шерстяной туникой, на груди которой была нашита кожаная собачья голова. Факелы заливали его обгорелое лицо тусклым светом.
— Да? — проговорил он.
— Отведи мою невесту в замок. Пригляди, чтобы с ней ничего не случилось, — отрывисто проговорил принц. И, не сказав ей даже слова на прощание, направился прочь. Санса буквально всем телом ощутила на себе взгляд Пса.
— А ты уже решила, что Джеффри сам отправится провожать тебя? — Он расхохотался, смех его напоминал грызню собак на псарне. — На это рассчитывать нечего!
Он тянул ее, не сопротивляющуюся, за собой.
— Пошли, не только тебе надо поспать… Я уже крепко выпил, а завтра мне, возможно, придется убить собственного брата! — Он вновь расхохотался.
С внезапным ужасом Санса толкнула септу Мордейн в плечо, надеясь разбудить ее, но та лишь громче всхрапнула. Король Роберт направился прочь, и половина скамей разом опустела. Пир закончился, а с ним и прекрасный сон.

И почему вообще создается ситуация, когда дочь второго лица в государстве оказалась одна и должна бегать ночью по кустам выискивать охрану?
А если бы Джоффри не предложил Сансе Пса, то что? Она сама пошла бы по темноте через поле, с пьяной септой на плечах?

Ее отец - второе лицо государства, а не отец-одиночка, работающий с 9до 5!Как вообще должна выглядеть заказанная вами цитата? Старк диктует Пулю: Сансе подштанников столько-то. чулок шелковых столько-то, возов проловольственных для раздачи столько-то?

Простите, вы о чем вообще?

Даже боюсь представить, как выглядела бы ПЛиО, в которой были бы цитаты на каждый пришедший уважаемым оппонентам в голову вопрос...

Если цитат нет, наверное, и ответа на вопрос нет?
А если есть цитаты лишь в пользу противоположной версии, то, возможно, именно она и правильная?

 

[Киприана]

Что тоже крайне странно: он же наследник, в соответствующем духе должен был воспитан, папа с мамой женились именно что во имя долга, а он такую херню выкинул...

Это мама вышла замуж во имя долга и традиционного воспитания наследника, а вот папа творил всякую эмоциональную фигню, совершенно не задумываясь над тем, чем она его детям может в будущем аукнуться.

 

[Сэмэн]

Это мама вышла замуж во имя долга и традиционного воспитания наследника, а вот папа творил всякую нетрадиционную эмоциональную фигню, совершенно не думая над тем, чем она его детям может аукнуться.

Можете чуть-чуть разжевать, если вам не сложно?
Ну, про папу, а то пока что не очень понятно...

 

[Ариадна]

Нет, это-то понятно, тем более, что Робб выкопал себе могилу самолично, смертельно оскорбив Фреев.
Но Эддарда в КГ переиграли не на поле боя, почему же на Севере за 15 лет никто даже не попробовал это сделать?!
И опять же, будь его решения такими же тупыми, как в КГ, никакая преданность бы не выдержала...

Дело в том, что северяне не самые амбициозные люди, всех устраивало спокойное существование + у Эддарда были связи за границами региона, в случае восстания его бы пришли подавлять ШЗ, КЗ, РЗ и Долина, кому такие проблемы нужны?

Ну, не знаю.
К моменту правления Эддарда он был вторым сыном без известности и авторитета, который к тому же несколько лет провёл в Долине, отец и старший брат, которого готовили править, зверски убиты в КГ, а Север просто без разговоров взял и пошёл за этим никому не известным пацаном.
Ладно, это дела военные, бывали случаи, когда вполне себе молодые парни проявляли себя вполне себе годными полководцами.
Но управление-то никуда не делось, и если бы Эддард так управлял бы Севером, как он через 15 лет (будучи по идее очень опытным управленцем) рулил КГ, то давно бы его поймали и кожу содрали вместе со всем семейством.

Эддард как раз показал себя хорошим полководцем, во всяком случае поражения северяне не получили в той войне. И да, что он остался за главного после казни отца и брата - тоже сыграло ему на руку, север кипел от желания отомстить (единственный регион единодушно поддержавший восстание против Эйриса), потому что такая расправа над грандлордом - это плевок в лицо всему региону и Эддард это желание северян помог утолить.

 

[Арак]

Севере за 15 лет

Так самое простое обьяснение,никому не надо было.
Возможность была,15 лет назад погиб и отец и наследник,Нед воевал,Винтерфеллом управлял младший Старк,можно и поинтриговать,но нет,никому не надь.

 

[Сэмэн]

Дело в том, что северяне не самые амбициозные люди, всех устраивало спокойное существование + у Эддарда были связи за границами региона, в случае восстания его бы пришли подавлять ШЗ, КЗ, РЗ и Долина, кому такие проблемы нужны?

Насчёт амбициозности - ну не знаю, а вот страх возмездия - это действительно могло работать, тем более, что пример Железных островов был весьма свеж.

Эддард как раз показал себя хорошим полководцем, во всяком случае поражения северяне не получили в той войне. И да, что он остался за главного после казни отца и брата - тоже сыграло ему на руку, север кипел от желания отомстить (единственный регион единодушно поддержавший восстание против Эйриса), потому что такая расправа над грандлордом - это плевок в лицо всему региону и Эддард это желание северян помог утолить.

Логично, спасибо.

 

[echo-7]

А "развитие ребёнка с учётом его интересов" - это не поощрение ребёнка?

Нет, это развитие ребёнка с учётом его интересов. Иначе выходит что Арья наказана по жизни ни за что.

Это список ваших версий? А какая из них конкретно противоречит тезису "Сирио - поощрение для Арьи"?

Да все сразу. Выбирайте какая больше нравится.

Кратковременные истерики, знаете ли, тоже разные бывают.

Так о чём и речь.

Для Сансы такое поведение не характерно

Не сказал бы, она достаточно горячая барышня. Дальнейшая её история это показывает.

Для Арьи подобные истерики характеры, буквально показывают, что "пациент жив и приходит в норму", она вон и с урока вышивания точно также сбежала и септа с ней не справлялась еще с Винтерфелла, теперь считать, что у Арьи кризис еще в дома начался?

Не сказал бы Ну вот перед разговором она выходит в норму, выходит? Так он был вовсе не нужен?

А причем тут жена Эддарда?

Для примера.

Где конкретно она в детях расставляет приоритеты и почему тогда при ней у девочке "холодной войны" не было, а при отце - началась?

Например

Санса уже в три года была леди, всегда вежливой и стремящейся всем угодить. Больше всего на свете она любила истории о рыцарях. Говорят, она похожа на меня, но когда она вырастет, то будет гораздо красивее, вот увидишь. Я часто отсылала прочь ее горничную и сама расчесывала ей волосы. Они у нее цвета осенних листьев, легче, чем у меня, очень густые и мягкие... при свете факелов они блестят словно медь. Что до Арьи, гости Неда часто принимали ее за конюшонка, если въезжали во двор нежданно-негаданно. С ней я, надо признаться, порядком намучилась. Полумальчишка-полуволчонок. Запрети ей что-нибудь, и ей этого захочется больше всего на свете. Лицо у нее длинное, как у Неда, а волосы каштановые и всегда так всклокочены, словно в них птица гнездо свила. Я отчаялась сделать из нее леди.

Ну и ещё до кучи сомнения Арьи что её выкупят.
В Речных Землях не были

Это все чисто внешняя мишура, которая не отражает полностью душевного состояния девочек.

Этак и истерики и рёв Сансы можно на мишуру списать. А Нэд выходит правильно не лезет. Мишура, чё
Мы говорим об отдельной, не? Разумеется, всего это не отражает, я считаю(и буду считать), что помимо прочего ситуация шла к переезду Сансы к тётке. Вот уж что что, а по поведению и не скажешь. Хорошо хоть ПОВ есть. И немалая часть разговора была посвящена тому, что Сансу трогать не надо. Уж как Нэд догадался, ума не приложу. А так-то могла по ходу, может не сразу но неизбежно. В принципе, Нэд был бы гораздо лучшим родителем если бы чаще этим занимался, тем более сыщик из него так себе(ну не должен профи палиться, не должен ).

 

[Loire]

А Нед Сансе вроде отцом родным был, у него перед дочерью обязанности есть и если ему так "не плевать на её чувства", то мог и спасти её волчицу, но нет, Неду плевать, именно поэтому он не особо сопротивляется королевскому приказу.

Вот я копирую здесь и ваш пост и мой ответ.

Леди, данное частное мнение не может быть подтверждено текстом. Просто откройте и перечитайте.

Частное мнение - что Эддард Сансе отцом был или что это на него ответственность за дочь накладывает? Если я "открою и перечитаю", то окажется, что Санса дочь Серсеи? Или я увижу сопротивление Эддарда королевскому приказу? Даже вы утверждали, что он "не сопротивляться, потому что не могу, де статус такой, что только подчиняйся" и сравнили его по уровню обязанности подчинения королю с белогвардейцами (которые к королю на службу поступают).

Нет, уважаемая леди, вы прочтете (и, возможно, увидите), что Неду не плевать на чувства Сансы и что он сопротивлялся насколько возможно королевскому приказу, но не мог спасти волчицу. Именно это обсуждалось, как я помню, а вовсе не факт отцовства Эддарда Старка или то, что это отцовство накладывает на него ответственность, если вы забыли.

 

[Stregoika]

Там все эти Болтоны, Гловеры, Карстарки и прочие - это крайне сложные персоны, и для того, чтобы держать их в подчинении, надо обладать нешуточными управленческими талантами.

А Нед держит их в подчинении? Болтон нарушает королевские законы, Мормонт от старковского неторопливого правосудия благополучно убег, Одичалые резвятся, Дозор вшивеет, и это только то, что на поверхности.

Поэтому у Эддрада никаких проблем с управлением Севером и не возникало.

Потому, что никем он не управлял. Каждый сидел на своей кочке и занимался своими делами. Кочка Неда называлась "Винтерфелл".
Видимость уважения Неду давала его фамилия, возмущение северян выходкой Эйриса и отсутствие реальных проблем.
Ну и то, что у северян маловато ресурса на то, чтобы играть в Престолы. Скидывать Старков это рискованно (набрать союзников, договорившись между собой о том, кому какие плюшки достанутся, выделить людей, которые в отличии от более сытых регионов тоже не в изобилии, рисковать подставится под гнев Короны, набеги Железян и Речников, которые помнят фамилию жены Неда).
А вот когда Старки сами подставили мягкое брюшко с ними не церемонились.

Ну так я поэтому и спрашиваю: как он там весь этот Север 15 лет держал, если был таким никудышным?

А как он его держал?
Заставил лордов соблюдать законы?(Лол, нет, Рамси Болтон живое доказательство)
Отремонтировал Стену и навтыкал Одичалым, чтобы те даже близко к его землям не подходили? Не, гуляет рванина по Северу.
Заселил Дар? Там только мечты достойные Манилова.
Что он сделал-то, кроме пятерых детей?

Мне единственное, что приходит в голову, так это то, что Кэт за его спиной рулила процессами, но и это слабенько...

Ну вообще Кет воспитывалась как дочь-наследница (на то, что Эдмур переживет младенчество Хостер не очень надеялся) и хозяйка РЗ. Она в отличии от Неда "может, умеет, практикует".
Ну и штаны у них в семье, конечно, она носила. Ей бы еще вавку про подчинение мужу и "взрослого" старшего сыночка из головы выкинуть бы и у Старков могли бы быть шансы.

север кипел от желания отомстить

Читай - пограбить.

что он сопротивлялся насколько возможно королевскому приказу, но не мог спасти волчицу

Сравните как он протестовал против покушения на Дени и как защищал Леди.
Хотя конечно, подставить страну пот гражданскую войну важнее, чем заступиться за собственную дочь.

 

[Loire]

Про требуемую вами (вами, не папой Старк, не мамой Старк и не септой Модейн) "верность дому" ни пол-слова, так откуда это требование взялось?

Я уже писала выше, что чувство принадлежности Дому Старков у Сансы есть. Приводила подтверждающие примеры. А вот цитаты, как таковой, где показано, как дома Сансу верности "учат" - в тексте нет. Факт есть, а цитаты нет, вот ведь беда..Более того, цитаты о том, как Сансу "учат", к примеру, ездить верхом или говорить любезности, тоже нет. Тем не менее, она это умеет.

Если к детям предъявляются некие специфические требования, то они должны о них хотя бы знать, в идеальном варианте - понимать, почему они должны себя вести именно так. Для этого детей надо воспитывать,

Верность дому, раз уж мы о ней, не является специфическим требованием, а , напротив, самым что ни есть насущным.
И из того, что нет ни одной цитаты, где кто-то говорит своему ребенку :"не будь предателем", мы не делаем вывод, что во всех поголовно домах предательство приветствуется. И что бы вы не называли воспитанием, оно является лищь дополнением у тому, что ребенок видит вокруг. Например: дети учатся любви и пониманию, наблюдая, как родители любят и понимают друг друга. Учатся честности, храбрости - подобным же образом.

А от своего тезиса "Мизинец учит Сансу лишь банальностям из журнала для домохозяек" вы отказались, смотрю

Не знаю, что заставило вас прийти к такому мнению, но нисколько не отказалась.

Правил, по которым отец не принимает участие в воспитании дочерей, в Вестеросе нет, это ваша личная выдумка

Нисколько, вы же не станете отрицать, что воспитание/образование в Вестеросе было либо мужским, либо женским для любого социального слоя. И, разумеется, шитью и прочему домоводству учили мужчины...? Или все же женщины?

В руках Мизинца Санса оказалась благодаря тому, что мужчины её семьи не выполнили свои прямые обязанности защищать своих женщин и детей.

Почему-то вспомнился мне отец Тиши, который тоже наплевал на свои отцовские обязанности, померев от горячки...
Почему бы не вспомнить девушку из таверны, с которой забавлялся сир Григор: ее отец и братья не выполнили своих обязанностей.
Вейона Пуля добавим, вот же ж не защитил дочку, дал себя убить.
Ну и последним , но не последним добавим Неда Старка, проигравшего в Престолы из-за неумения предавать и предательства того, кому он доверял - кто ж ему доктор?
Таким образом Мизинец, Гора, Ланнистеры и бациллы горячки у нас оказываются не при чем - как удобно!

В мире псевдосредневековья знать гербы крайне важно важно. Благодаря этим "знаниям для герольдов" леди Кейтелин набрала себе компанию, достаточную для доставки Тириона в Гнездо. Арья в Харрентхолле досадует, что не может опознать пленников-северян и не знает, к кому обратится, и считает, что Санса вмиг бы разобралась. Знание гербов позволяет обратится к любому человеку, хоть примерно представляя, кто перед тобой.

С этим никто не спорит. Я же пишу, что Санса знает гербы северян и больших людей королевства. Знает достаточно, чтоб расширять свои знания с течением времени. (Любое образование не снабдит вас знаниями на всю жизнь)Знать каждый герб Вестероса нереально. Но, оказавшись в Долине, она гербы Долины выучила. Так же , как Подрик, готовясь встречать посольство из Дорна, выучил по требованию Тириона дорнийские гербы - когда в этом возникла надобность.

Нет, я не сравниваю животное с человеком, я сравниваю отношение Неда к девочке, которую он в жизни не видел, и к родной дочери. Горе дочери и смерть невинного щенка для него подходящая цена, чтоб закрыть вопрос с устроенной Арьей дракой с принцем и пойти, наконец, спать. Санса борьбы не стоит.

Я полагаю, неверно считать, что Нед отказался от поста Десницы из-за своего отношения к Дейнерис, девочке, которую он в жизни не видел. Поэтому абсолютно некорректно сравнивать здесь его отношение к ней и к дочери, игнорируя то, что для Сансы речь шла о потере домашнего животного, а для Дейнерис - о потере жизни. Или собачка знакомой девочки весит больше, чем жизнь незнакомой? Ну, так Нед в таких категориях не мыслит!
Кстати, он сказал же Роберту(цитирую по памяти): разве не для того мы поднимали восстание, чтобы не убивали больше детей?
Из-за смерти невинного волка он не готов бросить все и уйти, но , чтоб не стать соучастником предательского убийства невиновной юной женщины, он готов сделать это.
Горе дочери и смерть невинного щенка для него подходящая цена, чтоб закрыть вопрос с устроенной Арьей дракой с принцем -вы всерьез считаете, что Нед должен был швырнуть знак Десницы и уйти? Тогда пара вопросов:
-спас бы он этим Леди?
-позволили бы ему уйти?
-и, главное, что сказала бы Санса, узнав, что ей надо сказать "прощай" столице и Джоффри?
Да, особенно хорошо это ваше пойти, наконец, спать. Санса борьбы не стоит. Вы же помните, человек четыре дня не спал. Все , что мог, он сделал. Может, кто из уважаемых оппонентов на его месте сделал бы куда больше...

Что же Нед о судьбе своей семьи не подумал, когда королю Джоффри в лицо заявлял, что он не король, а самозванец?

Он полагал, что за его спиной Золотые плащи, как вы, конечно, помните.

Удобно, наверное, иметь такую гибкую позицию: относительно любых наказаний Сансы слово короля закон!

А что, были еще какие-то случаи, когда король Роберт наказывал Сансу?

- Роберт, нельзя ли обойтись без этого? = я сделал всё, что мог!

Было сказано больше!

Приоритеты надо расставлять правильно: жизнь своих детей цель поважнее, чем месть за погибшего

Уверена, приоритеты Неда именно таковы. Только он не считал, что его планы угрожают его детям.
Это важный момент: есть разница между неправильным планом и просчетом.

он свою дочь слил в пользу Серсеи с Робертом.

не дочь, но изрядную толику авторитета

отец не посчитал нужным бороться за своего ребенка.

опять двадцать пять за рыбу гроши! Не за своего ребенка, а за сохранения жизни лютоволчонку ребенка!

Из-за того, что до Неда доходит поздно роль волчат изменилась?

Нет, но изменилась цена поступка Неда, а ведь именно Неда мы здесь обсуждаем.

Не драматизируйте. Никаких "обвинений в измене" из-за домашнего животного не случилось бы.

я не драматизирую, а читаю внимательно:
Роберт не хотел смерти Леди, но - Серсея надавила. И вот так у них все...

Отправил бы Леди в Винтерфелл живую, Серсейка что, побежала бы проверять, мертва волчица или нет? Или волчица взбесилась, сорвалась с поводка и убежала в лес, не смог поймать, ой-ой. Вариантов много

зачем же самой трудиться, послала бы кого-нибудь, как Джоффри послал убийцу к Брану. И да, такую ложь Нед не практикует.

Санса-то знает, она умная девочка, только где в вашем описании мифическая "верность дому", которую привить должны были как раз родители

и откуда же знает умная девочка?

.и Санса готова стать "вредной, как Арья", потому что Арья всегда получает то, что хочет. Это главный мотив похода Сансы к королеве, остальное - лишь способ.

получается, только потому, что Санса и так получала все, что хотела, она не была вредной, как Арья...А стоило разок услышать нет..

Простите, вы о чем вообще?

Предлагаете напомнить вам, о чем вы меня спрашивали? Так ссылка вам в помощь!

 

[sverchok2]

Леди не была во дворце, чтобы её оттуда "тайно вызволять", она в лагере в глухом лесу, ещё и не на самом видном месте.

Это происходило не в лагере, а в замке Дарри, и Леди сидела на цепи возле проездной башни, то есть рядом с воротами, что означает рядом с ланнистеровской охраной. Ворота заперты. Как можно "незаметно" выгнать или вывезти волчицу? Надо приказать открыть ворота, всё это против приказа короля - открытый вызов, если не измена.

А когда решался вопрос с Дени, никто и ничто не помешало ему швырнуть значок Десницы, чем Дени дороже Неду его родных детей и лютоволчицы?

Между Дарри и швырянием значка время прошло. В Дарри - первое столкновение с "новым" Робертом и его семейкой, история с Дени - последняя капля. В Дарри Нед еще не готов отказаться от своих планов, не готов бросить вызов Роберту. К моменту швыряния значка нахлебался уже придворной жизни в "гадюшнике", так что уже не может сдержаться. К тому же Леди для него в Дарри была еще просто щенком, а Дени человек.

каждый читатель вправе считать Неда Старка хоть святым, хоть идиотом, каждому свое.

Можно быть и святым, и идиотом одновременно, одно другому не противоречит . Впрочем, ни тем, ни другим Нед не является. Просто тугодум с не очень гибким мышлением, ИМХО.

 

[Lululu]

Я изложила доводы того, почему это опасно.
Возражений по существу приведенных доводов не последовало.

Это ваши доводы. У Неда ничего подобного в мыслях нет, поэтому и отвечать на эти доводы я не вижу смысла. Не думает Нед об опасности, рисках, и "запечатлении хозяина", ни в случае с убитой Леди, ни в случае с освобожденной Нимерией. У него вообще не возникает мысли сохранить жизнь Леди, а про освобожденую Нимерию он говорит Арье: "Правильно поступила".

Это происходило не в лагере, а в замке Дарри, и Леди сидела на цепи возле проездной башни, то есть рядом с воротами, что означает рядом с ланнистеровской охраной. Ворота заперты. Как можно "незаметно" выгнать или вывезти волчицу? Надо приказать открыть ворота, всё это против приказа короля - открытый вызов, если не измена.

Справедливости ради: в оригинале написано, что волчица привязана outside the gatehouse, за воротами замка. То есть никаких супер секретных опасных миссий и открытых вызовов королю делать не надо, ни через какую ланнистерскую охрану проходить тоже. Гвардейцы Старка же на самом деле взяли и увезли животное, только труп.

“The beast is chained up outside the gatehouse, Your Grace,” Ser Barristan Selmy answered reluctantly.

Так что получается, что Нед даже не задумался о том, чтобы ослушаться несправедливого приказа, не из-за рисков, опасности, измены королю, а просто потому что...не посчитал нужным задуматься, несмотря на все рыдания дочери.

Вообще у меня Нед ассоциируется с шахматными пешками, которые могут ходить только прямо и только на одну клетку за раз. Вот Арья догадалась прогнать Нимерию и соврать на суде: "Ну ок, дочка, правильно сделала". Сам бы он, возможно, и не догадался. Если бы Санса каким-то чудесным способом смогла сама освободить Леди, он бы и ей, вероятно, сказал: "Ну ок".

И с Дейнерис также. Не хочу участвовать в убийстве девочки, король не слушает - брошу значок, хлопну дверью. А как-то сдипломатничать попытаться, поговорить с королем наедине, склонить к себе кого-то потихоньку, или вообще подумать, что, возможно, малый совет прав и сохранение Дейнерис жизни обернется кровопролитной войной - вот это все очень сложно и гораздо дальше одной шахматной клеточки

Что характерно, в истории с Дейнерис он оказался в одной лодке с другим " благородным прямоходом" Барристаном.

 

[Loire]

Lululu , Нед говорит сыновьям в день, когда нашли щенков, что лютоаолк- не собачонка и что ни один псарь к ним не подойдёт, дети сами будут растить их. На этом и строятся мои доводы полную цитату я приводила.Но вы,конечно, вправе не рассматривать мои доводы на том основании что они мои.Точно так же,как и я - ваши, на том основании,что они ваши.

 

[Бессмертная]

Loire , и после этого все же всех волков решено было оставить.

 

[Loire]

Бессмертная , оставить- детям, а не обслуге ВФ. Мальчики Старк хотят оставить волчат себе, Грейджой с готовностью берётся за меч, чтобы их убить. Отец доверяет детям и разрешает сохранить волчат. Вот, кстати, отличный пример воспитания ответственности в детях, не словами, а доверием...

 

[Арак]

Бессмертная , оставить- детям, а не обслуге ВФ. Мальчики Старк хотят оставить волчат себе, Грейджой с готовностью берётся за меч, чтобы их убить. Отец доверяет детям и разрешает сохранить волчат. Вот, кстати, отличный пример воспитания ответственности в детях, не словами, а доверием...

Отец года, особенно большое доверие 3-х летнему Рикону, уж он то точно воспитатель для лютоволка
Думать о судьбе детей, это не к Неду.
Наследник, вместо того, чтобы быть оруженосцем, прохлаждается в Винтерфелле, Джон не знает своё место, не понимает, как ему жить, Санса не просватана, Арья не воспитана, Брандон лазает, где хочет, лишь бы мать не видела.
Но зачем обо всём этом думать?
Так же зачем думать о хищниках и как их воспитать, лучше переложить всё на детей.

 

[Бессмертная]

Отец года,особенно большое доверие 3 летнему Рикону,уж он то точно воспитатель для лютоволка

Не будем забывать и о Бране, который после падения никаким волком заниматься, конечно, не мог)
Однако его волка сразу же после этого почему-то не пошли убивать

 

[Lorrena]

Я уже писала выше, что чувство принадлежности Дому Старков у Сансы есть. Приводила подтверждающие примеры.

При чем тут "чувство принадлежности", если мы обсуждаем мифическую, неизвестную ни Неду, ни Кейтелин, ни Роббу, ни Арье Старкам "верность дому"? Зачем "подтверждающие примеры" другого?

А вот цитаты, как таковой, где показано, как дома Сансу верности "учат" - в тексте нет. Факт есть, а цитаты нет, вот ведь беда..

Факт без цитат? Это как?

Более того, цитаты о том, как Сансу "учат", к примеру, ездить верхом или говорить любезности, тоже нет. Тем не менее, она это умеет.

Странный аргумент. Санса умеет и вести светскую беседу и ездить верхом, очевидно, её этому научили дома, поскольку больше она нигде не бывала. Про "верность дому" она, как и её сестра, ни сном, ни духом, и в тексте нет ни "уроков", ни требований. Какой из этого можно сделать вывод?

Нисколько, вы же не станете отрицать, что воспитание/образование в Вестеросе было либо мужским, либо женским для любого социального слоя. И, разумеется, шитью и прочему домоводству учили мужчины...? Или все же женщины?

Вы передергиваете. Принимать участие в воспитании не значит, что отец садиться учить дочек вышиванию (хотя вязание, к примеру, долгое время было делом исключительно настоящих тру-мужиков, так что варианты возможны всякие ). Не будете же вы доказывать, что воспитание равно засунутому в голову набору знаний и навыков?

Почему-то вспомнился мне отец Тиши, который тоже наплевал на свои отцовские обязанности, померев от горячки...
Почему бы не вспомнить девушку из таверны, с которой забавлялся сир Григор: ее отец и братья не выполнили своих обязанностей.
Вейона Пуля добавим, вот же ж не защитил дочку, дал себя убить.
Ну и последним , но не последним добавим Неда Старка, проигравшего в Престолы из-за неумения предавать и предательства того, кому он доверял - кто ж ему доктор?
Таким образом Мизинец, Гора, Ланнистеры и бациллы горячки у нас оказываются не при чем - как удобно!

Много пафоса, много передергов, мало смысла. Нед Старк не трактирщик и не издольщик, и умер он не от горячки, и никто из вами перечисленных не лез играть в престолы, забыв про своих детей.
Только Нед Старк пошел перевороты переворачивать, волосы назад, в момент, когда одна его дочь на уроке с непроверенным учителем, а вторая вообще неизвестно где шляется. Если это не преступная халатность, то что тогда она? И проиграл Нед вовсе не из-за "неумения предавать" (что это вообще такое), а по целому комплексу причин, среди которых предательство Мизинца даже не главную роль сыграло. К примеру, план Ренли ему не понравился, потому что ах как же мы вытащим детей из их кроваток! Отлично, пусть теперь любуется с пого света, как одну его дочь скользский сутенер лапает, а вторая сама мужикам в штаны лезет и убивает по заказу. Стоило оно того? Сомневаюсь.

С этим никто не спорит.

Да вы только в предыдущем посте объявили это "знанием для герольдов" Уже нет? Уже и благородным дамам можно поучится? И Санса в 11 лет образование не закончила?

Горе дочери и смерть невинного щенка для него подходящая цена, чтоб закрыть вопрос с устроенной Арьей дракой с принцем -вы всерьез считаете, что Нед должен был швырнуть знак Десницы и уйти? Тогда пара вопросов:
-спас бы он этим Леди?
-позволили бы ему уйти?
-и, главное, что сказала бы Санса, узнав, что ей надо сказать "прощай" столице и Джоффри?
Да, особенно хорошо это ваше пойти, наконец, спать. Санса борьбы не стоит. Вы же помните, человек четыре дня не спал. Все , что мог, он сделал. Может, кто из уважаемых оппонентов на его месте сделал бы куда больше...

Я всерьез считаю, что фраза "Роберт, можно ли обойтись без этого?" не тянет на "сделал все, что мог и боролся, как лев". Простите, лютоволк. Его устраивает наказать невиноватую дочь вместо виноватой и спать пойти, вот и все. Это всего лишь вопрос приоритетов, и интересы Сансы в этом списке на последнем месте.

Уверена, приоритеты Неда именно таковы. Только он не считал, что его планы угрожают его детям.
Это важный момент: есть разница между неправильным планом и просчетом.

Конечно. Говорю же - слил важное ради неважного, ценное ради ерунды. Но, конечно, он ни в чем не виноват, это мир неправильный, люди неправильные, дочка старшая плохая, а Нед - святой человек, слишком хороший для этого мира

опять двадцать пять за рыбу гроши! Не за своего ребенка, а за сохранения жизни лютоволчонку ребенка!

Есть разница? Это часть души его ребенка. А, он не знал, не понимал, не догадался... Символично, что о роли волков догадалась южанка и семерянка Кейтелин, так и не проникшаяся Севером и его богами, однако, до нее дошло, а до Неда - не особенно, даже когда ему объяснили...

зачем же самой трудиться, послала бы кого-нибудь, как Джоффри послал убийцу к Брану. И да, такую ложь Нед не практикует.

Делать ей больше нечего В любом случае - ну послала бы, и что? Роберт бы поорал и успокоился. В худшем случае.
И да, какую такую Нед не практикует? Арье он сказал что её ложь о Нимерии "не была бесчестной", почему же соврать, чтоб спасти жизнь другой волчице, нельзя?

получается, только потому, что Санса и так получала все, что хотела, она не была вредной, как Арья...А стоило разок услышать нет..

И что же получала Санса?
Она просила у отца менестреля, слезами заливалась, получила - шиш. Нед целый грандлорд огромного региона, конечно, ему совершенно невозможно пригласить какого-нибудь желающего посидеть на месте годик-два певца, не прокормить лишний рот Можно подумать, Санса Джастина Бибера требовала в свое личное пользование.
Еще Санса умоляла сохранить жизнь леди, и как, удалось?
Так что же "все, что хотела" Санса получала, можно списочек?

Предлагаете напомнить вам, о чем вы меня спрашивали? Так ссылка вам в помощь

Я и без ссылок помню, что подштанниками не интересовалась, а за ваши странные фантазии и ассоциации я не ответственна

 

[Ариадна]

Нет, это развитие ребёнка с учётом его интересов. Иначе выходит что Арья наказана по жизни ни за что.

Сир, развитие ребенка с учетом его интересов (а у Арьи они еще и довольно нестандартные для девочки средневековья) - это таки поощрение ребенка, первое не исключает второго. И да, Арья с ее интересами была наказа по жизни, потому что родилась женского пола, тогда это было проблемой.

Не сказал бы, она достаточно горячая барышня. Дальнейшая её история это показывает.

И где-же хоть раз проявляется эмоциональная горячесть Сансы, раз "дальнейшая ее история это подтверждает", чтобы она срывалась как ее сестра?

Не сказал бы Ну вот перед разговором она выходит в норму, выходит? Так он был вовсе не нужен?

Не сказали бы что? Что Арья точно также в Винтерфелле с психу с урока вышивания сбежала? И да, она начала входить в норму, раз привычно для себя стала эмоционировать. То, что Арья приходила в норму и без разговора - не значит, что разговор не нужен вообще. Было бы лучше, конечно, чтобы он состоялся раньше и с обеими девочками по отдельности, но хотя бы Арье внимание отца перепало. Детям разговоры по душам с родителями важны не зависимо от собственного эмоционального состояния.

Для примера.
Например
Ну и ещё до кучи сомнения Арьи что её выкупят.

Для примера чего?
Потому что в приведенном вами "примере" Кейтилин думает про обеих девочек и думает исключительно в положительном ключе, не осуждая ни одну, просто вспоминает какими разными они были. А вот найти у Эддарда хотя бы близкие к подобным размышления о Сансе вы не сможете, он о ней не думает, а когда видит - она почти всегда вызывает у него негативные эмоции, невольно, не по своей вине и не в свою сторону, но как есть.

В Речных Землях не были

Аа, так это Речные Земли всему виной?

Мы говорим об отдельной, не?

О чем "об отдельной"? не поняла вас.

Разумеется, всего это не отражает, я считаю(и буду считать), что помимо прочего ситуация шла к переезду Сансы к тётке. Вот уж что что, а по поведению и не скажешь. Хорошо хоть ПОВ есть. И немалая часть разговора была посвящена тому, что Сансу трогать не надо. Уж как Нэд догадался, ума не приложу. А так-то могла по ходу, может не сразу но неизбежно. В принципе, Нэд был бы гораздо лучшим родителем если бы чаще этим занимался, тем более сыщик из него так себе(ну не должен профи палиться, не должен ).

Вы полагаете, что Арья собиралась Сансу убить? Наверное и септу с ней за одно? Арья, конечно, не самый добрый/умный ребенок, но далеко не потерянный человек вроде Горы. У нас есть ПОВы Арьи и там нет ни одной мысли о том, чтобы убить Сансу, поэтому ваши вывод мне кажутся весьма экстравагантными (как для "кэпа"). А под "немалой частью разговора" вы подразумеваете вот эти строчки?

Кого ты хочешь прошить ею? Свою сестру? Септу Мордейн? Представляешь ли ты, что нужно делать, берясь за меч?