Фигуры Эддард Старк VI

[Анонимус-сан]

Пыталась. Это ваше мнение я с ним не согласна.

Ну ладно, я своё мнение и не навязываю.

Нет, сир, мобилизированная армия - это еще не война и ничьи войска еще никуда не двинулись, кроме Ланнистерских, но то было связано с пленением Тириона.

Вот именно. Пленение Тириона-то никуда не девалось. Между прочим, захватить Неда в плен планировал ещё Тайвин, именно за этим он послал Гору грабить РЗ - чтобы выманить Неда из столицы и взять в заложники.

 

[Zyrianin]

Какая?

Та, которую Нед строго-настрого запретил дочерям кому-либо разглашать: об их отъезде.

Да, вот они:

Да, вот они, уже приводились:

all of which was useful to Cersei in planning and timing her move

НЕ заложницам(-це) Серсея радовалась, а - "сообщению Сансой планов отца", ЭКТН. В интервью Мартин говорит НЕ о заложницах в качестве конечного результата использования королевой полученных сведений, а о "планировании и тайминге".

 

[леди Амби-Ходор]

ни один человек не был виноват в падении Неда,

Как я понимаю, сказано: в падении Неда был виноват не один человек, несправедливо всю вину перекладывать на Сансу.
И далее, о том что она знала и о чем сообщила королеве. И это важная информация
И вы позабыли перевести
"Sansa played a role"

 

[Ариадна]

Вот именно.

То есть вы согласны, что никакой войны еще не было?

Пленение Тириона-то никуда не девалось.

Останься только оно и весь конфликт исчерпывается освобождением Тириона и извинениями

Между прочим, захватить Неда в плен планировал ещё Тайвин, именно за этим он послал Гору грабить РЗ - чтобы выманить Неда из столицы и взять в заложники.

Интересное предположение, конечно, что десница лично поедет разбираться в разбое на границе двух земель. А зачем Тайвину Нед в заложниках?

 

[Анонимус-сан]

То есть вы согласны, что никакой войны еще не было?

Как это не было, когда была? Война начинается, когда собираются армии и выдвигаются в поход.

Останься только оно и весь конфликт исчерпывается освобождением Тириона и извинениями

Ну да, конечно. А за выпавшего из окна Брана тоже просто извинятся?

Интересное предположение, конечно, что десница лично поедет разбираться в разбое на границе двух земель. А зачем Тайвину Нед в заложниках?

Нед именно что собирался, но не поехал из-за ранения. А Тайвину он нужен был для обмена на Тириона.

 

[Ариадна]

Та, которую Нед строго-настрого запретил дочерям кому-либо разглашать: об их отъезде.

Вещи Старков пакуются на глаза у всего двора, отъезд сам по себе точно не является секретом.

Да, вот они, уже приводились:

Вы троллите или "если канон противоречит, то тем хуже для канона"?

НЕ заложницам(-це) Серсея радовалась,

Где написано, что Серсея радовалась не заложнице, раз вы это так категорично утверждаете и подписываете как "ЭКТН"?

а - "сообщению Сансой планов отца", ЭКТН.

Что за размытые "планы отца"? Для кого или чего автор подробно перечислял, что могла (и рассказала) рассказать Санса?
Все это автор написал просто так?

She knew when they were to leave, on what ship, how many men would be in their escort, who would have the command, where Arya was that morning, etc...

В интервью Мартин говорит НЕ о заложницах в качестве конечного результата использования королевой полученных сведений, а о "планировании и тайминге".

Сир, если вы не знали, наличие/отсутствие заложников против своего "оппонента" очень сильно влияет и на планирование, и на тайминг

 

[Арак]

Интересное предположение, конечно, что десница лично поедет разбираться в разбое на границе двух земель. А зачем Тайвину Нед в заложниках?

Строится на том,что Нед сам лично должкн обезглавить злодея,если отдал об этом приказ.
Винтерфельские привычки.Вот только знал об этой привычке Тайвин,неизвестно.
Зачем Тайвину заложник Нед неизвестно,но,если Нед погибает,случайно,то Джейме может стать Десницей.

 

[Ариадна]

Как я понимаю, сказано: в падении Неда был виноват не один человек

Если бы автор хотел подчеркнуть, что в падении Неда была виновата группа людей, предложение скорее звучало бы как "в падении Неда виновато множество людей" или "в падении Неда виновата не только Санса", в предложение же автора черным по белому написано "не виноват ни один человек", зачем тянуть сову на глобус? Если бы не действия самого Неда, никто ему падение организовать бы не смог.

несправедливо всю вину перекладывать на Сансу.

Да, однако тут продолжают этим заниматься и подписывать это как "ЭКТН" и "Это канон. Так написано".

И далее, о том что она знала и о чем сообщила королеве. И это важная информация

Не спорю, я как раз перевала какую именно информацию сообщила Санса королеве по мнению автора и да, она была важна, с этим никто и не спорил.

И вы позабыли перевести
"Sansa played a role"

Не забыла, а не стала, естественно Санса сыграла свою роль, она заложницей против Неда была, это довольно важная роль и принесла информацию про другого человека, которого тоже планировали взять в заложники.

 

[Ариадна]

Как это не было, когда была? Война начинается, когда собираются армии и выдвигаются в поход.

Снова повторю: в поход выдвинулась только одна армия Ланнистеров, все и ее целью было вернуть Тириона.

Ну да, конечно. А за выпавшего из окна Брана тоже просто извинятся?

Вы думаете Тайвин знал, что Бран выпал из окна не случайно?

Нед именно что собирался, но не поехал из-за ранения.

Я не спорю, что Нед способен на глупые решения, они его в итоге к падению и привели, я немного о другом, планировал ли действительно сам Тайвин, что десница лично поедет из столицы в РЗ для решения приграничного конфликта?

А Тайвину он нужен был для обмена на Тириона.

То есть в итоге мы приходим к тому, что тогда Тайвин просто хотел вернуть своего сына на свободу?

 

[Zyrianin]

Вещи Старков пакуются на глаза у всего двора, отъезд сам по себе точно не является секретом.

Старк может приказать укладывать и перекладывать вещи нарочно, для дезинформации. Но Старк НЕ может нарочно послать для дезинформации дочь к врагам.

Где написано, что Серсея радовалась не заложнице

Там, где написано "сообщила планы отца". Дважды. В рассказе Тириону, и в мыслях наедине. Планы фигурируют оба раза. Заложница не фигурирует ни разу.

Сир, если вы не знали, наличие/отсутствие заложников против своего "оппонента" очень сильно влияет и на планирование, и на тайминг

У нас есть конкретное планирование и конкретный тайминг. Объясните, каким образом на них повлияло наличие вот этой конкретной заложницы.

Да, однако тут продолжают этим заниматься и подписывать это как "ЭКТН" и "Это канон. Так написано".

Это кто же такой нехороший "этим занимается"? Процитируйте, пожалуйста, где кто бы то ни было утверждает, будто Санса "единственная" или хотя бы "главная" причина поражения Неда. Во всяком случае, Ваш покорный слуга утверждал и утверждает, что 1)Сансе было прямо запрещено то-то и то-то, 2)Санса сделала ровно то самое, запрещённое, 3)Серсею это обрадовало, потому что 4)она "узнала планы Старка", о чём 5)говорила вслух и думала про себя.
И - да, это называется предательством. Невольным. Девочка осознавала, что нарушает запрет, хотя последствий этого нарушения, конечно, не представляла и не желала. Значит ли это, что ВСЕ последствия - целиком на ней? - НЕ значит. Значит ли то, что причин у этих последствий много - что предательство Сансы НЕ причина? - тем более НЕ значит.

 

[Анонимус-сан]

Снова повторю: в поход выдвинулась только одна армия Ланнистеров, все и ее целью было вернуть Тириона.

Так из-за выдвижения Ланнистеров выдвинулись также Талли и Старки.

Я не спорю, что Нед способен на глупые решения, они его в итоге к падению и привели, я немного о другом, планировал ли действительно сам Тайвин, что десница лично поедет из столицы в РЗ для решения приграничного конфликта?

Да, об этом говорилось в третьей книге.

То есть в итоге мы приходим к тому, что тогда Тайвин просто хотел вернуть своего сына на свободу?

Не только. Ещё он хотел наказать речников за дерзость.

 

[леди Амби-Ходор]

не стала, естественно Санса сыграла свою роль, она заложницей против Неда была, это довольно важная роль и

Ну заложницей была она не по своей воле, и её роль заключалась не в этом.
Мартин же четко пояснил: Санса сыграла свою роль в поражении Неда, потому что хотя она не знала о планах отца, однако она знала ... Далее по списку, который отнюдь не исчерпывается местонахождением Арьи.

 

[Zyrianin]

в предложение же автора черным по белому написано "не виноват ни один человек", зачем тянуть сову на глобус?

Обалдеть. Даже Бейлиш не при чём?

 

[леди Амби-Ходор]

предложение же автора черным по белому написано "не виноват ни один человек",

"поскользнулся, упал, очнулся - гипс"(с)
Могу сказать одно: вы ошибаетесь. И не только в переводе: как вообще вы можете с одной стороны утверждать, что была сложная комбинация, чтобы заманить в КГ и нейтрализовать Неда, а с другой - что никто не виноват?

 

[Ариадна]

Старк может приказать укладывать и перекладывать вещи нарочно, для дезинформации. Но Старк НЕ может нарочно послать для дезинформации дочь к врагам.

Вы правда Серсею считаете королевой интриг или шутить изволите? Она действует эмоционально,а не логически.

Там, где написано "сообщила планы отца". Дважды.

Сир вы специально продолжает игнорировать что именно имел ввиду автор под "планами отца"? Я вам дважды уже приносила перевод. Если автор имел ввиду какие-то другие планы, которые рассказала Санса Серсее - прошу их перечислить..

В рассказе Тириону, и в мыслях наедине. Планы фигурируют оба раза. Заложница не фигурирует ни разу.

В рассказе Тириону Серсея брешит и под "планами отца" имеет ввиду не ту информацию, что принесла ей Санса, а ту, что принес сам Эддард. А во второй раз ситуация и вовсе вспоминается в связи с действиями Лораса, который никаких планов не приносил, зато добровольно-невольно отправился "на заклание", примерно также добровольно-невольно Санса сделала только одно - оказалась заложницей в руках Серсеи. ЭКТН.

У нас есть конкретное планирование и конкретный тайминг. Объясните, каким образом на них повлияло наличие вот этой конкретной заложницы.

Вы серьезно не понимаете важность наличия заложницы против Эддарда у Серсеи? Тогда начну сначала.
Что нужно Серсеи по-вашему? И что ей нужно для этого иметь/сделать?

Это кто же такой нехороший "этим занимается"? Процитируйте, пожалуйста, где кто бы то ни было утверждает, будто Санса "единственная" или хотя бы "главная" причина поражения Неда.

А то вы не знаете

Во всяком случае, Ваш покорный слуга утверждал и утверждает, что 1)Сансе было прямо запрещено то-то и то-то, 2)Санса сделала ровно то самое, запрещённое, 3)Серсею это обрадовало, потому что 4)она "узнала планы Старка", о чём 5)говорила вслух и думала про себя.

Мой покорный слуга почти ни в чем не перечит тому, что утверждала я, но почему-то продолжает со мной спорить, видимо дело в расплывчатых "планах отца", хотя и были уже несколько раз приведены слова автора о том, что именно он имел ввиду

И - да, это называется предательством. Невольным. Девочка осознавала, что нарушает запрет, хотя последствий этого нарушения, конечно, не представляла и не желала. Значит ли это, что ВСЕ последствия - целиком на ней? - НЕ значит. Значит ли то, что причин у этих последствий много - что предательство Сансы НЕ причина? - тем более НЕ значит.

Знаю я как вы это называете, однако это не предательство, потому что для предательства нужен сознательный поступок, а Санса не знает, что Серсея враг, это уже обсуждалось.

 

[леди Амби-Ходор]

Вы серьезно не понимаете важность наличия заложницы против Эддарда у Серсеи?

Кмк именно вы упёрлись взглядом в "заложницу" и недооцениваете информацию "когда планируется отбытие из КГ, что за корабль их повезет, сколько там будет экипажа, кто командир корабля ".
А между тем Мартин перечисляет эту информацию, объясняя, что Санса сыграла свою роль в падении Неда. Т е он не считает эти сведения бесполезными для Серсеи.

 

[Ариадна]

Ну заложницей была она не по своей воле,

А я говорю, что по своей?

и её роль заключалась не в этом.

Как не в этом, если она буквально была заложницей против своего отца?

Мартин же четко пояснил: Санса сыграла свою роль в поражении Неда,

Да, а вы считаете, что быть заложником против кого-то - это не сыграть роль в падении?

потому что хотя она не знала о планах отца, однако она знала ... Далее по списку, который отнюдь не исчерпывается местонахождением Арьи.

Да, еще там была информация про корабль, его экипаж - я все это переводила. Как думаете, для чего важна эта информация? Не для того ли, чтобы сделать засаду на Арью (которая не сработала в итоге)? Если нет, то какую другую роль конкретно информация про корабль играет в сюжете?

Обалдеть. Даже Бейлиш не при чём?

Согласно Мартину - да. Вы не согласны с автором?

"поскользнулся, упал, очнулся - гипс"(с)
Могу сказать одно: вы ошибаетесь.

Вы правда уверены, что ошибаюсь именно я?

И не только в переводе:

Давайте тогда уточним верный перевод. Леди sverchok2, помогите, пожалуйста, решить вопрос, вот в этой цитате:

No single person is to blame for Ned's downfall

Мартин говорит о том, что "ни один человек не виноват в падении Неда" или о том, что "в падении Неда виновно множество людей"?

как вообще вы можете с одной стороны утверждать, что была сложная комбинация, чтобы заманить в КГ и нейтрализовать Неда, а с другой - что никто не виноват?

Леди, я привела вам не свою цитату, а авторскую, которая принадлежит Джорджу Мартину.

 

[Ариадна]

Кмк именно вы упёрлись взглядом в "заложницу" и недооцениваете информацию "когда планируется отбытие из КГ, что за корабль их повезет, сколько там будет экипажа, кто командир корабля ".

А мне кажется вы недооцениваете факт бескровного получения заложника Серсей против Неда Старка.

А между тем Мартин перечисляет эту информацию, объясняя, что Санса сыграла свою роль в падении Неда. Т е он не считает эти сведения бесполезными для Серсеи.

Так я и не говорю, что они были бесполезными, наоборот, утверждаю, что сыграли свою роль - Серсея сделала на корабле ловушку для Арьи, просто Арья ее обошла, именно для этого важно было знать командира, корабль и его экипаж, как конкретно это играет на планирование тайминга - представить не могут, к нему только время отбытия из КГ можно подтянуть, но и то сомнительно, учитывая, что Эддард МС для оглашения завещания собрал до планируемого отплытия корабля, т.е. он действовал независимо от того, когда тот отплывает.

 

[леди Амби-Ходор]

Эддард МС для оглашения завещания собрал до планируемого отплытия корабля, т.е. он действовал независимо от того, когда тот отплывает.

ЕМНИП это Серсея распорядилась созвать МС, т е она сработала на опережение. И тут её, возможно простимулировала информация о корабле.
Также при другом развороте событий это могла быть ловушка не только для Арьи .
Кстати, не помню точно, но ведь перехваченное письмо Станнису планировалось отправить с этим кораблём?

 

[Киприана]

Кстати, не помню точно, но ведь перехваченное письмо Станнису планировалось отправить с этим кораблём?

Но Санса о письме не знала и перехвачено оно, в итоге, было в тронном зале.