Ариадна
Знаменосец
Текст говорит о другом:
Серсея просто вызвала МС в троный зал, но созвал его Нед.
Про перехваченное письмо выше уже ответили, его перехватили в тронном зале, Санса про него ни сном, ни духом.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Эддард Старк VI
- Автор темы P_G
- Дата начала
- Статус
Про перехваченное письмо выше уже ответили, его перехватили в тронном зале, Санса про него ни сном, ни духом.
sverchok2
Знаменосец
Однако Санса запросто оттуда вышла, когда решила отправиться к Серсее
.Скорее всего, в разговоре с септой Нед имел в виду, что объяснится с Сансой в Винтерфелле, когда сам туда приедет. Наверное думал, что останется в КГ на несколько недель, не больше. До этого речь всегда шла только об отъезде девочек.
Странно как-то, зачем Роббу было созывать знамена, если Неда еще не арестовали
.Так было бы, если бы он написал "not a single person", но, как это было сформулировано ("no single person"), значит как раз что-то типа "нет какого-то одного человека, виновного в падении Неда", то есть вину за это несут несколько человек. Если прочитать ответ Мартина целиком, то видно, что именно он имел в виду, и что среди виновников фигурирует и сам Нед
. Ответ Мартина целиком, длинный:Your question re Sansa...
The way I see it, it is not a case of all or nothing. No single person is to blame for Ned's downfall. Sansa played a role, certainly, but it would be unfair to put all the blame on her. But it would also be unfair to exonerate her. She was not privy to all of Ned's plans regarding Stannis, the gold cloaks, etc... but she knew more than just that her father planned to spirit her and Arya away from King's Landing. She knew when they were to leave, on what ship, how many men would be in their escort, who would have the command, where Arya was that morning, etc... all of which was useful to Cersei in planning and timing her move.
Ned's talk with Littlefinger was certainly a turning point, though I am not sure I would call it =the= turning point. There were other crucial decisions that could easily have changed all had they gone differently. You mention Ned's refusal of Renly, which was equally critical. And there is Varys to consider, as well as the minor but crucial player everyone forgets -- Janos Slynt, who might have chosen just to do his duty instead of selling the gold cloaks to the highest bidder.
So... all in all, I suppose my answer would be that there is no single villain in the piece who caused it all, but rather a good half dozen players whose actions were all in part responsible for what happened.
Hope that helps.
(And let me add that I am always astonished to be reminded how fiercely some of my readers argue these points. It's gratifying to know I have readers who care so much, although if truth be told sometimes I get the scary feeling that you people know these books better than I do... )
The way I see it, it is not a case of all or nothing. No single person is to blame for Ned's downfall. Sansa played a role, certainly, but it would be unfair to put all the blame on her. But it would also be unfair to exonerate her. She was not privy to all of Ned's plans regarding Stannis, the gold cloaks, etc... but she knew more than just that her father planned to spirit her and Arya away from King's Landing. She knew when they were to leave, on what ship, how many men would be in their escort, who would have the command, where Arya was that morning, etc... all of which was useful to Cersei in planning and timing her move.
Ned's talk with Littlefinger was certainly a turning point, though I am not sure I would call it =the= turning point. There were other crucial decisions that could easily have changed all had they gone differently. You mention Ned's refusal of Renly, which was equally critical. And there is Varys to consider, as well as the minor but crucial player everyone forgets -- Janos Slynt, who might have chosen just to do his duty instead of selling the gold cloaks to the highest bidder.
So... all in all, I suppose my answer would be that there is no single villain in the piece who caused it all, but rather a good half dozen players whose actions were all in part responsible for what happened.
Hope that helps.
(And let me add that I am always astonished to be reminded how fiercely some of my readers argue these points. It's gratifying to know I have readers who care so much, although if truth be told sometimes I get the scary feeling that you people know these books better than I do... )
Только потому, что заложница не понадобилась, всё прошло гладко и без нее в тронном зале
. Вот если бы что-то пошло не так, тогда заложница и пригодилась бы.
Zyrianin
Знаменосец
Не знаю. Поэтому и прошу процитировать.
Давайте. Single - одиночный, единичный, отдельно взятый.
Благодарю Вас.
Тем не менее переворот прошёл именно "так" (для Серсеи), и она формулирует свои тогдашние переживания, вслух и про себя - именно так, как формулирует. Не вижу оснований приписывать ей несказанное и не подуманное "если бы да кабы". Особенно - делать это для оправдания очевидного предательства Сансой отца: ради обжалования его решения, важность и секретность которого он специально подчеркнул - огласила это решение, потому что лично её, дочь, это решение категорически не устраивало.Только потому, что заложница не понадобилась, всё прошло гладко и без нее в тронном зале
Да. Тем самым смысл мероприятия и расстановка в иерархии радикально менялись.
Последнее редактирование:
Малышка Мю
Знаменосец
А давайте приложим этот сансометр к самому Неду:
1а) долг Неда, как Десницы, был покарать гос.преступницу 1б) долг Неда, как благородного человека, не влезать в вопросы урона чести другого благородного мужчины. 1в)долг Неда, как друга, был в поддержке и Роберта, а не принимании за спиной совершеннолетнего мужчины в здравом уме решений, касающихся его личной жизни.1г) долг Неда, как главы Дома думать о благополучии своего рода 1д) долг Неда, как отца, заботиться о безопасности собственных детей
2) Нед сделал все ровно наоборот: предупредил и дал шанс улизнуть женщине виновной в госизмене, измене мужу, инцесте, соучастнице убийства Деснице, соучастнице двойного покушения на убийство его ребенка, предполагаемой соучастнице организации покушения на убийство короля. Ну, и так, по мелочевке: стороннице беззаконного нападения и убийства людей Старка, женщине, жестоко приказавшей убить друга дочери и уничтожить непричастного питомца другой, причастной к убийству детей Роберта и к работорговле.
3) Серсею это, конечно, не обрадовало, но ценность для нее этой информации сложно переоценить
4) Серсея узнала все планы Неда Старка, что легло в основу всех ее последующих действий. Любую новую информацию она рассматривала именно с осознанием того, что Старку известно о ее самой важной тайне: и завещание Роберта с передачей всей власти Неду, и сговор Неда с Ренли в пользу Станниса, и сведения Мизинца о попытке подкупа ЗП, и сведения Сансы о том, что Нед собирается вывезти детей из КГ заиграли всей палитрой ярких красок. О чем
5)Серсея говорила вслух и думала про себя.
И как это все называется, если ослушание 11-летней Сансы с отсутствием общей картины происходящего называется "невольным предательством".
В "реальном" режиме от отца Санса не знала названия корабля
— Боги, — воскликнул он негромко, — устами младенца… — и позвал септу Мордейн, а девочкам сказал: — Я найму быструю торговую галею, которая доставит вас домой. В эти дни море безопаснее Королевского тракта. Вы отправитесь домой, как только я отыщу нужный корабль, вместе с септой Мордейн и подобающей вам охраной… и — ладно — вместе с Сирио Форелем, если он согласится поступить на мою службу. Но никому не говорите об этом! Лучше, чтобы никто не знал о наших планах. Мы поговорим обо всем завтра.
...
Утро выдалось мрачным и облачным. Нед позавтракал с дочерьми и септой Мордейн. Санса, все еще безутешная, мрачно глядела на пищу и отказывалась есть, однако Арья переправляла в живот все, что ставили перед ней.
— Сирио говорит, что у нас будет еще один последний урок, прежде чем мы сегодня вечером сядем на корабль, — сказала она. — Можно я пойду, папа? Все мои вещи собраны.
— Короткий урок: постарайся не забыть умыться и переодеться. Я хочу, чтобы вы отплыли днем, понятно?
— В середине дня, — повторила Арья.
Санса оторвалась от еды.
— Если ей можно заниматься танцами, почему мне нельзя проститься с принцем Джоффри?
— Я охотно пойду с ней, лорд Эддард, — предложила септа Мордейн. — Так она не опоздает на корабль.
— Будет неразумно, если ты посетишь Джоффри именно сейчас, Санса. Прости.
Глаза Сансы наполнились слезами.
— Но почему?
— Санса, твоему лорду-отцу причины известны куда лучше, чем тебе, — проговорила септа Мордейн. — Ты не должна оспаривать его решений.
— Но это несправедливо! — Санса выскочила из-за стола, уронила стул и в слезах выбежала из солярия.
...
Утро выдалось мрачным и облачным. Нед позавтракал с дочерьми и септой Мордейн. Санса, все еще безутешная, мрачно глядела на пищу и отказывалась есть, однако Арья переправляла в живот все, что ставили перед ней.
— Сирио говорит, что у нас будет еще один последний урок, прежде чем мы сегодня вечером сядем на корабль, — сказала она. — Можно я пойду, папа? Все мои вещи собраны.
— Короткий урок: постарайся не забыть умыться и переодеться. Я хочу, чтобы вы отплыли днем, понятно?
— В середине дня, — повторила Арья.
Санса оторвалась от еды.
— Если ей можно заниматься танцами, почему мне нельзя проститься с принцем Джоффри?
— Я охотно пойду с ней, лорд Эддард, — предложила септа Мордейн. — Так она не опоздает на корабль.
— Будет неразумно, если ты посетишь Джоффри именно сейчас, Санса. Прости.
Глаза Сансы наполнились слезами.
— Но почему?
— Санса, твоему лорду-отцу причины известны куда лучше, чем тебе, — проговорила септа Мордейн. — Ты не должна оспаривать его решений.
— Но это несправедливо! — Санса выскочила из-за стола, уронила стул и в слезах выбежала из солярия.
Если Санса это узнавала "за кадром", то точно не от отца, а от других людей, что еще раз ярко показывает "атмосферу абсолютной секретности и военного положения", которая царила в Башне Десницы при отъезде, наряду с головотяпством стражи, упустившей важный 11-летний объект охраны и предложением септы сопровождать Сансу к принцу попрощаться.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Давайте всё же поверим "отсебятине" автора - ему видней
"Безумие милосердия" мне намного симпатичней мотивов Сансы, которые четко перечислены в тексте.
The Quisty
Оруженосец
Давайте всё же поверим "отсебятине" автора - ему видней
Давайте поверим "отсебятине" автора, написанной в книге, обращая внимание на слова из интервью, но не полагаясь на них излишне. Автор мог и подзабыть некоторые моменты, понять его можно. Полагаться на интервью - почти то же самое, что полагаться на сериальную версию событий, в которых Санса ничьих планов не выдавала. Если что, это изменение одобрено самим Мартином - по его словам, многие читатели неверно поняли этот момент в книге
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Если в понимании текста имеются разночтения, то последнее слово за автором. Кмк это достаточно очевидно. Впрочем, можете считать (если очень хочется), что Санса никаких планов отца не выдавала, кому от этого хуже
Psyzoo
Знаменосец
А можно пруф на это одобрение или мнение автора про читателей?в которых Санса ничьих планов не выдавала. Если что, это изменение одобрено самим Мартином - по его словам, многие читатели неверно поняли этот момент в книге
Просто в том интервью, которое мне попалось, Мартин не одобрял изменение, а говорил, что его это просто не волнует. По барабану, короче. И много читателей не "неверно поняли этот момент в книге", а не простили ее за это.
Это оно или есть что-то другое?
The Quisty
Оруженосец
А что же делать в случае разночтений слов автора? Или если они чуть ли не противоречат друг другу? Мнение автора, конечно, нужно учитывать, но не стоит забывать, что он тоже человек и может путаться в фактах.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
The Quisty , ну если автор сам не знает, что написал, то мы тем более не знаем. Придется с этим примириться, и как-то жить дальше
The Quisty
Оруженосец
А можно пруф на это одобрение или мнение автора про читателей?
Просто в том интервью, которое мне попалось, Мартин не одобрял изменение, а говорил, что его это просто не волнует. По барабану, короче. И много читателей не "неверно поняли этот момент в книге", а не простили ее за это.
Это оно или есть что-то другое?
Возможно. Признаться, я про эти слова узнала от постороннего лица, точно не помню, но там был отрывок. Опять же, подробностей не помню, но смысл в том, что на слова автора надо полагаться, но не чрезмерно, касается не только Сансы, но и многих других персонажей.
ADS
Ленный рыцарь
Это обычное дело, что автор изменил планы, но не все детали прежнего убрал.
Что делать-то самое, что при чтении Фолкнера,который со Флемом Сноупсом изрядно накуролесил со сменой его возраста.
Читаешь, удивляешься, потом доходишь до ссылки, где редакторы поясняют, что сначала автор хотел так, а потом сделал по-другому, и наслаждаешься дальше.
sverchok2
Знаменосец
Но Арья-то знала
! Так почему Санса нет? Знали они всё. Между решением отправить девочек и днем отплытия прошло довольно много времени, возможно пара недель.
vov
Знаменосец
Изгнание горькая чаша(с)
см.п.1 а то, что вы написали называется умыть ручки, ничего благородного. Измена королю это не личное , это измена государству.
А разве разоблачение гос.преступницы не поддержка друга?
А своим побегом она распишется в преступлении. И друга он удержит от необдуманной жестокости сиюминутного гнева.
Поддержка со всех сторон.
Оно бы не пострадало , уберись Серсея с выводком и принцем не Эйемоном куда подальше.
Мнение Серсеи только как обычно игнорируете. Она его конкретно высказала.
Нед Старк действует согласно морали и долга.
Санса Старк предает согласно недалекому эгоизму.
Малышка Мю
Знаменосец
Потому, что Санса знает про суд и про уроки танцев, а Арья не знает про суд, но знает, что Сирио - бывший "меч Браавоса", а не танцовщик.Но Арья-то знала
Разная информация может быть у Арьи-под-ногами (которая воспринимает будущий отъезд, как новое приключение и интересуется его подробностями) и у домашней девочки Сансы, у которой жизнь рушится, и которой все равно, как будет называться то судно, которое увезет ее из праздника жизни на скучный Север, ибо это совершенно не важно.
То, что рассказала Санса Серсее есть в ее ПОВе, и волновало ее расторжение помолвки и отсылка в ВФ. Название корабля - это даже не второстепенная, а вообще никакая важность, она к Сансиной проблеме не относится настолько, что даже наводящие вопросы Серсеи будут совершенно не уместны, ибо только расстроят и продемонстрируют, что Серсея вообще не прониклась, в чем Сансина беда заключается.
Вейон Пуль получил приказ найти корабль в день ругани Неда с Робертом. На следующий день Нед ранен и провел в беспамятстве неделю. Суд над Клиганом еще через две недели. На следующий день Нед сообщает дочерям об отьезде. И название корабля, который должен уплыть через три дня, вообще первый раз возникает на следующий день, в тот день, когда Нед встречается с Серсеей в богороще. Если предположить, что весь неполный месяц, начиная с первого приказа, Пуль искал корабль, то с учетом, что про прибытие Кейтилин в КГ узнали через полдня, за месяц о поисках корабля знал бы весь КЗ.
Судя по формулировкам, можно предположить, что Нед на момент разговора с детьми названия корабля не знал сам. Между объявлением об отъезде и его датой прошло 4 дня. Если предполагать, что в этот промежуток Нед говорил с детьми "за кадром", чего тогда останавливаться только на названии корабля, жгите дальше, что Нед сказал девочкам про планы посадить на трон Станниса. Серсея же упоминала, что эти планы отца ей слила именно Санса. Вероятность такая же.
Последнее редактирование:
Малышка Мю
Знаменосец
Измена королю и измена мужу - это две разные статьи УК. По поводу измены мужу и урону его чести нет никаких прав у Неда судить и разруливать эту ситуацию, исходя из собственных понятий о справедливости. Он - не лорд Роберта, а совсем наоборот. Влезать в эту тему Неду не положено. Как не положено было бгцам влезать в тему отношений Эйриса и Рейлы.
А Нед-то сам разве полагал, что побег Серсеи поможет ему доказать ее вину?
Опять же, это чьи мысли - ваши или Неда? Сам Нед вообще размышлял на тему, как сложившаяся ситуация может коснуться его семьи, если Роберт не поверит и сочтет это чудовищным оскорблением и изменой?
Да. "Нед начал копать там, где закончил Аррен", "он намекал, что... (ты спишь с нашим милым Джейме)", "Мы могли потерять все".
А еще Нед даже леща отхватил за отказ скрыть данную информацию за королевский перепих. Ставки, как видите, были высоки, что показывает важность темы.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Ага. Только король и муж - одно лицо. И в семейные дела Роберта он бы и не влезал, но это одновременно и государственные дела, в которые он "влезать" обязан. И вы очень логично обвиняете его в том, что он не покарал преступницу и в том заодно, что он не оставил её в покое.
Малышка Мю
Знаменосец
Да, ситуация с Серсеей очень непростая. Но при всей многовариантности Нед умудрился поступить не так, как был обязан (ни как Десница, ни как посторонний). Он выбрал свой вариант, исходя из собственного понимания правильных действий. Но который при формальном подходе (по которому непослушание ребенка приравнивают к предательству родителя) является изменой и пособничеством государственному преступнику.
- Статус