Герои Рейгар, Лианна, Элия и законность/бастардство Джона Сноу

[katyona]

Отмечу здесь интересный факт. Рейегар называет своего сына и будущего короля, что его песнь льда и огня. Этот момент многих клинил(меня в том числе), так как лёд отчего-то стойко ассоциируется со Старками. Здесь есть две трактовки. Первая, символичная, что песнь льда и огня это просто символика пророчества. Но трактовка выглядит не очень.

И тут выходит Путеводитель и мы вдруг узнаем, что последние Таргариены(в том числе и Рейегар) на 3/4 Перволюди!!! Так как они на 1/2 Блэквуды, а на 1/4 Дэйны. Тоесть история о том, что Рейегару нужна была кровь Первых Людей для пророчества, так как он огонь(Таргариены) ложная. Сам Рейегар никогда не был огнём, а огонь+лед(отсюда проясняется тот факт отчего он считал себя Обещанным Принцем). Так что теория, что Рейегар искал Старка, чтобы установить баланс льда и огня, имхо, после Путеводителя(который вышел позже последней официальной книги) также неверна. Все Таргариены последние полвека имеют этот баланс. Даже Эйрис.

Путеводитель развенчал эту мотивацию жертвенности Рейегара, так как кровь Старков в действительности не обязательна. Разве что раскроются какие-то новые подробности, но пока всё выглядит именно так.

На мой взгляд, вариант, что огонь и лед - это просто символика пророчества выглядит как раз-таки наиболее убедительно. По крайней мере, как один из вариантов интерпретации, которого мог придерживаться Рейгар (а также Эймон и Мелисандра).
А вот высчитывание концентрации крови перволюдей в Таргариенах - это как-то чересчур. Во-первых, никто кроме фанатов этих самых Таргариенов не будет вникать с кем они скрещивались на протяжении веков царствования в Вестероссе, во-вторых, из всех Перволюдей именно Старки ассоциируются со льдом, потому что их предки были королями Зимы, и именно в их крови возможно есть магия льда, что вовсе не обязательно (хотя я верю в связь Старков с иными, по аналогии связи Таргариенов с драконами). Ну и в-третьих, символизм должен быть красивым в своей простоте. Особенно для сериальных реалий, где даже мать Дейнерис не упоминается, что уж говорить про дальнее родство со всякими блэквудами (которых нет в сериале) и дейнами (которые в сериале представлены исключительно как хранители меча Рассвет).

 

[Baltasar Sand]

Рейгар, возможно, вообще не осознавал от чего мир надо спасать .
Он мог бы:

• спасти королевство и свою семью от отца;
• реформировать Ночной Дозор/отправить на Стену n-количество людей/профинансировать или как-либо помочь Стене.

Его же действия и бездействие ввергли королевство в гражданскую войну с фатальными последствиями для его семьи.

Если Рейгар и был помешан на каком то пророчестве, то скорее на том, на котором было помешано все последнее поколение Таргариенов, то бишь возрождение драконов. И как показали дальнейшие события пророчество оказалось в целом верным, но неправильно истолкованным. И Рейгар оказался тут совершенно не причем.
И как вы правильно заметили, никакого северного апокалипсиса он не ожидал, ибо совершенно не интересовался делами Севера. НД уже при Эйерисе находился в запущенном состоянии. Вот даже Тирион заинтересовался и при возможности скатал посмотреть на Стену. А Рейгар при всей куче возможностей и времени которые у него были, он ни разу не съездил посмотреть что же там на Севере происходит.

 

[Vinnypu]

Если Рейгар и был помешан на каком то пророчестве, то скорее на том, на котором было помешано все последнее поколение Таргариенов, то бишь возрождение драконов. И как показали дальнейшие события пророчество оказалось в целом верным, но неправильно истолкованным. И Рейгар оказался тут совершенно не причем.
И как вы правильно заметили, никакого северного апокалипсиса он не ожидал, ибо совершенно не интересовался делами Севера. НД уже при Эйерисе находился в запущенном состоянии. Вот даже Тирион заинтересовался и при возможности скатал посмотреть на Стену. А Рейгар при всей куче возможностей и времени которые у него были, он ни разу не съездил посмотреть что же там на Севере происходит.

А разве на Севере что-то происходило? На Севере всё было нормально, сигналов sos никто не подавал вроде.Спустя 20 лет на Севере до сих пор ничего не происходило и сериал начинается с того,что дозорные повстречали тех,в кого давно не верили. А лорд Старк верил? В сериале он вот совсем рядом с детищем его предков,но никак не реагирует на уже поступающие сигналы,а катит со своим толстым другом на юга.
Возможно у принца посещение Стены входило в планы,но это дело было отложено.Но то,что он не посетил Стену вовсе не говорит,что он не верил в Иных. И в книге Рейгар говорил только об ОП,а не о возрождении драконов в любом случаи одно другому не мешает,последние Тарги верили и в возрождение драконов и в рождение ОП.
Кстати,Тирион посетил Стену...и что? он с неё поссал и поехал дальше,вычеркнув очередное чудо света из своего туристического списка. Озабоченность командиров он видел,о вот беда-не верит в сказки

 

[katyona]

Отмечу здесь интересный факт. Рейегар называет своего сына и будущего короля, что его песнь льда и огня.

Мне кажется, вот это важный момент. Рейгар считает ОП своего сына и будущего короля. До этого ОП считали самого Рейгара, тоже будущего короля. Мел проповедует об истинном короле, который проведет людей через Долгую ночь к Свету.
Речь в пророчестве идет не просто о неком произвольном принце, способным взять в руки меч или оседлать дракона, а о будущем короле. Это, кстати, объясняет, почему не рассматривались младшие сыновья и тем более девочки. А также такое ярое желание сценаристов осветить вопрос истинного происхождения Джона Сноу

 

[first]

А разве на Севере что-то происходило? На Севере всё было нормально, сигналов sos никто не подавал вроде.Спустя 20 лет на Севере до сих пор ничего не происходило и сериал начинается с того,что дозорные повстречали тех,в кого давно не верили. А лорд Старк верил? В сериале он вот совсем рядом с детищем его предков,но никак не реагирует на уже поступающие сигналы,а катит со своим толстым другом на юга.
Возможно у принца посещение Стены входило в планы,но это дело было отложено.Но то,что он не посетил Стену вовсе не говорит,что он не верил в Иных. И в книге Рейгар говорил только об ОП,а не о возрождении драконов в любом случаи одно другому не мешает,последние Тарги верили и в возрождение драконов и в рождение ОП.
Кстати,Тирион посетил Стену...и что? он с неё поссал и поехал дальше,вычеркнув очередное чудо света из своего туристического списка. Озабоченность командиров он видел,о вот беда-не верит в сказки

В том и дело, что если никто не верил, то никакой жертвенности не нужно. Принц, который обещан это древнее асшайское пророчество. Это пророчество важно в религии Рглора и там же соединено с Азор Ахаем, где никаких Иных нет(точнее есть только Великий Иной, который бог), а есть борьба с Тьмой и Тьма расступится перед ним.

Мел проповедует об истинном короле

Вы полностью правы. Пророчество о обещанном это вообще отсылка к Библии, где Иисус Христос должен быть потомком Авраама и Давида, а также королем Иудеи. Собственно чем закончились для Иисуса такие утверждения рассказано в Библии, а чего Мартин придумает посмотрим.

 

[Lady J]

Кстати, этот аргумент всеми игнорируется. Вот как Джон докажет, что именно он сын Лианны? Этот документ о браке Лианны и Рейегара доказывает лишь факт того, что у них были относительно честные взаимоотношения и больше ничего. Даже если бы можно было как-то установить тот факт, что у Лианны родился сын и этого сына взял Нед Старк, то всё равно доказать, что именно этот сын это Джон достаточно проблематично.

В крипте найдется анализ ДНК

И тут выходит Путеводитель и мы вдруг узнаем, что последние Таргариены(в том числе и Рейегар) на 3/4 Перволюди!!! Так как они на 1/2 Блэквуды, а на 1/4 Дэйны. Тоесть история о том, что Рейегару нужна была кровь Первых Людей для пророчества, так как он огонь(Таргариены) ложная. Сам Рейегар никогда не был огнём, а огонь+лед(отсюда проясняется тот факт отчего он считал себя Обещанным Принцем). Так что теория, что Рейегар искал Старка, чтобы установить баланс льда и огня, имхо, после Путеводителя(который вышел позже последней официальной книги) также неверна. Все Таргариены последние полвека имеют этот баланс. Даже Эйрис.

Но в этом вероятно и дело, что не поровну крови-то той! Я вот давно уже пришла к мнению, что именно для достижения баланса и нужно объединения Дени с Джоном. У нее больше тарго-крови, в нем - старко-крови. Одна неподвластна огню, второй может оказаться морозоустойчив, а вместе они станут той силой, что спасет их Мир. Ну, это же фентази-стори в конце-концов

 

[Jane A.]

второй может оказаться морозоустойчив

Не может. Он мерз.

 

[Aisling]

- Эйегон, - сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. - Лучше имени для короля не найти.
- Ты сложишь для него песню? - спросила женщина.
- У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь льда и огня.

А что, никто не верит, что Джона на самом деле зовут Эйгон?

 

[Jane A.]

Ага. Вытащит из ледяного озера, в которое свалится с дракона

Мне больше нравится теория с Рассветом

 

[Lady J]

Мне больше нравится теория с Рассветом

Так и мне нравится идея с "Рассветом"! Я собсно про него и пишу Просто вариант в выручай-комнате крипте найдет мне не заходит (как-то банально и пошло даже), а тут и магия воды и озеро, девы только не хватает

 

[edna]

Ой не смешите меня,Бран с Сэмом расскажут-все поверят. Ничего в сериале усложнять не будут.Можете считать это за мега-рояль,который уже скоро медленно начнёт выползать из-за кустов
Сами Старки заявят,что Джон сын Лианны и Рейгара и Нэд вынужден был скрывать происхождение мальчика,подкатит Рид...поверит ли Дэни? думаю,да.Далее...если он станет всадником дракона,то это 100% рассеивает все сомнения о том,кто был его папа.Предполагать,что северяне захотят протолкнуть Джона в короли Вестероса,кичась его связью с Таргариенами и всеми правами а трон...Серсея доказала,что на трон может сесть любой,без всякой кровной связи,так что Северяне проталкивали бы Старка.
Про брак ещё проще,помашет бумаженцией Сэм и хватит,не стали бы они 7 сезон на эту бумажку тратить,если бы её потом порвали в духе а-ля Серсея.

Дид не привыкать упрощать до невозможного ситуацию и роялями кидаться
Захотят и письменные воспоминания Неда отыщут , причём Недом и записанные и брачный плащ Лианы и чёрное пламя и арфу и розы синие ..... все в крипте винтерфела (в могиле Лианы) . Могут даже манускрипт про то как победить иных отыскать, заодно руководство как пробудить каменных драконов и изваяния королей зимы, вместе с волками причём

 

[monary]

Рейгар, возможно, вообще не осознавал от чего мир надо спасать .
Он мог бы:

• спасти королевство и свою семью от отца;
• реформировать Ночной Дозор/отправить на Стену n-количество людей/профинансировать или как-либо помочь Стене.

Его же действия и бездействие ввергли королевство в гражданскую войну с фатальными последствиями для его семьи.

Рейгар вполне мог это все планировать, но просто не успеть осуществить. Он же перед отправлением из КГ говорил о реформах. Суть в том, что мы толком ничего о нем не знаем. Только внешнюю канву событий. Да и то не всех. Планировал ли он "похищать" Лианну, до того, как узнал, что Элия не сможет больше родить. Что вообще между ними было до похищения, на Харренхольском турнире. Где они пропадали год или около того, точное время я не помню. На Острове Ликов или может еще куда успели съездить. Мы ничего этого не знаем, мы мотивов не знаем, а это самое главное. Тут first писал, что Мартин последовательно приоткрывает кое-какие события Восстания Баратеона, которые делают историю более неоднозначной. Возможно мы в сериале тоже кое-что узнаем о Рейгаре. Если вдруг окажется, например, что он вдруг понял, кто должен быть обещанным принцем, от чьей крови он должен родиться. И если он не родится, то выигрывай войну или проигрывай, конец лет через 20 все равно один: Все умрут. Знала ли Лианна о гибели родных, а если узнала, то когда. А если узнала, но зная еще большую опасность в будущем пошла на эту жертву, испытывая муки совести и рыдая в подушку. Кто сказал, что главный герой ПЛИО, умер за 15 лет до начала истории, а что, если это так. Насчет героя, не знаю, человек, давший импульс всем дальнейшим событиям безусловно.
Тут Рейгара чаще ругают, да я вобщем-то и не спорю, много накуролесил, если судить его обычной человеческой меркой. А если по-другому, как человека, главным предназначением которого было стать отцом мессии, как бы он там не назывался.

И тут выходит Путеводитель и мы вдруг узнаем, что последние Таргариены(в том числе и Рейегар) на 3/4 Перволюди!!! Так как они на 1/2 Блэквуды, а на 1/4 Дэйны. Тоесть история о том, что Рейегару нужна была кровь Первых Людей для пророчества, так как он огонь(Таргариены) ложная. Сам Рейегар никогда не был огнём, а огонь+лед(отсюда проясняется тот факт отчего он считал себя Обещанным Принцем).

Ну математически может и верно, но это же не учебник биологии. Любой потомок мужского пола по мужской линии является продолжателем рода. А то если так считать, то и Старки не совсем Старки, а даже и совсем не..., ведь за 8000 лет там столько кровей понамешено, пусть и северных в основном, да даже и по по мужской линии скорее всего прерывался, если вспомнить истории с Баэлем. Так что Рейгар в глазах людей и богов вполне себе тру, так же как и Старки и многие другие дома.

Принц, который обещан это древнее асшайское пророчество. Это пророчество важно в религии Рглора и там же соединено с Азор Ахаем, где никаких Иных нет(точнее есть только Великий Иной, который бог), а есть борьба с Тьмой и Тьма расступится перед ним.

Тут важно то, что есть в мире какая-то универсальная идея, о неком Мессии, который спасет людей. За 8000 тысяч лет, эта идея могла измениться и трансформироваться в сознании разных народов во что-то очень разное. А тьма и холод понятия вполне себе сопоставимые. И то и то обычно бывает вместе, солнца нет, приходит холод. Таргариены в этом были сильно прошарены думаю. От Рока Валирии убежали, 7 королевств создали, что-то знали о будущем, нафига им тогда ОП, это пророчество гораздо старее 300 лет, драконы у них тогда вполне себе были. Это уж потом они исчезли, и они стали пытаться их возродить, туда и ОП присобачили. Вообще у меня впечатление, что они за годы в Вестеросе поглупели как-то, в общем овестеросились. И в борьбе между собой забыли вообще о главном.

 

[Военег]

Возможно мы в сериале тоже кое-что узнаем о Рейгаре.

А может быть и нет. На сейчас кеношная концепция такова, что Рейгар был тот самый балалаешник, которого славный король Роберт прихлопнул на Трезубце.
Если бы не Рейгар, Таргариены просидели бы на ЖТ чутка дольше, а теперь, кто бы не победил в войне, династия не будет реставрирована.
Много чести пока толковать о Рейгаре, во всём сериале упомянутом пару раз мельком.

 

[Меда]

Дид не привыкать упрощать до невозможного ситуацию и роялями кидаться
Захотят и письменные воспоминания Неда отыщут , причём Недом и записанные и брачный плащ Лианы и чёрное пламя и арфу и розы синие ..... все в крипте винтерфела (в могиле Лианы) . Могут даже манускрипт про то как победить иных отыскать, заодно руководство как пробудить каменных драконов и изваяния королей зимы, вместе с волками причём

Надо б туда еще пару драконьих черепов запихнуть, запас драконьего стекла, корону Завоевателя ... и, конечно, останки Рейгара

 

[Меда]

Кстати, этот аргумент всеми игнорируется. Вот как Джон докажет, что именно он сын Лианны? Этот документ о браке Лианны и Рейегара доказывает лишь факт того, что у них были относительно честные взаимоотношения и больше ничего. Даже если бы можно было как-то установить тот факт, что у Лианны родился сын и этого сына взял Нед Старк, то всё равно доказать, что именно этот сын это Джон достаточно проблематично.

Имхо, но в книге у Джона есть свидетели - Дэйны и добрый дядюшка Рид. В сериале, кмк, могут обойтись бумажкой, Ридом и/или оседланным драконом.

 

[Baltasar Sand]

А разве на Севере что-то происходило? На Севере всё было нормально, сигналов sos никто не подавал вроде.Спустя 20 лет на Севере до сих пор ничего не происходило и сериал начинается с того,что дозорные повстречали тех,в кого давно не верили. А лорд Старк верил? В сериале он вот совсем рядом с детищем его предков,но никак не реагирует на уже поступающие сигналы,а катит со своим толстым другом на юга.

Так мы о пророчествах говорим, а они и существуют чтобы обращать внимание на не очевидное. А когда уже сигналы пойдут, тут уже пророчества не нужны и так все ясно.
И лорду Старку простительно, он пророчествами не баловался и мессий для предстоящих битв не выращивал. А вот то что мэйстер Эймон, который был знаком со всеми таргариенскими заморочками, мимо ушей пропустил информацию, это уже менее понятно.

 

[YaVeronika]

В том и дело, что если никто не верил, то никакой жертвенности не нужно. Принц, который обещан это древнее асшайское пророчество. Это пророчество важно в религии Рглора и там же соединено с Азор Ахаем, где никаких Иных нет(точнее есть только Великий Иной, который бог), а есть борьба с Тьмой и Тьма расступится перед ним.

Вы полностью правы. Пророчество о обещанном это вообще отсылка к Библии, где Иисус Христос должен быть потомком Авраама и Давида, а также королем Иудеи. Собственно чем закончились для Иисуса такие утверждения рассказано в Библии, а чего Мартин придумает посмотрим.

Это кстати многое бы объяснило. Если Рейегару требовался по пророчеству именно "истинный король", то становятся понятными его
усилия хоть тушкой хоть чучелком, но сделать из своего сына-бастарда законного наследника и будущего короля. Сюда вписывается и сериальная аннуляция брака с Элией в результате которой их дети Эйегон и Рейнис становятся бастардами и отсекаются от наследования.
Вообще конечно вся лабуда с пророчеством что де только мальчик, да ещё и законный! может быть спасителем человечества, немного попахивает имхо. Девочки и мальчики бастарды видать не достойны. Кто-то писал, что им нравится Джон именно такой - "обычный" хотя судя по всей этой беготне со справками и мечами он-то как раз прямо продукт искусственно сконструированной избранности.
Посмотрим как это вопрос решат Мартин и ДиДы конечно.

 

[first]

у Джона есть свидетели - Дэйны и добрый дядюшка Рид.

Учитывая тот факт, что Рид не разу не был в Винтерфелле свидетель из него так себе. Из Дейнов еще хуже. Повторюсь, что даже если утверждать, что у Лианны и Рейегара был ребенок и его спер Нед Старк, то доказать, что именно этот ребенок назывался после Джоном Сноу практически невозможно. Единственный вариант - это оседлать дракона.

 

[SSDiman]

Учитывая тот факт, что Рид не разу не был в Винтерфелле свидетель из него так себе. Из Дейнов еще хуже. Повторюсь, что даже если утверждать, что у Лианны и Рейегара был ребенок и его спер Нед Старк, то доказать, что именно этот ребенок назывался после Джоном Сноу практически невозможно. Единственный вариант - это оседлать дракона.

Оседлать дракона? Это как раз ничего не доказывает. На это способны не только Таргариены. Даже если это будет совершенно новый дракон, ну или наоборот старый из теорий о драконе Винтерфелла который больше чем Дрогон и другие драконы Дейнерис...
Если надо люди поверят в нужный момент во что угодно, будь то правда или ложь, и неважно есть доказательства или нет. Бумажки можно порвать, свидетелей можно убить. Только вот кому это будет надо в итоге? Серсея банально не доживет до того момента когда будет обозначен данный вопрос. А если доживет, то этой лживой безумной тетехе никто ничего доказывать не будет. Остается Дейнерис. У остальных просто не будет достаточного веса чтобы возражать Джону. Лично я слабо себе представляю их противодействие. Джон просто уступит потому что власть и ЖТ не цель всей его жизни, его признали королем Севера это больше чем он мог мечтать. Я даже допускаю, что Дени узнает о происхождении Джона раньше него самого. В очередной раз подтвердив фразу: "Ничего ты не знаешь, Джон Сноу." Вся суть в том как отреагирует и поступит Дейнерис? Конечно если доживет. Если нет, тогда вообще все просто.

 

[Vinnypu]

Оседлать дракона? Это как раз ничего не доказывает. На это способны не только Таргариены. Даже если это будет совершенно новый дракон, ну или наоборот старый из теорий о драконе Винтерфелла который больше чем Дрогон и другие драконы Дейнерис...
Если надо люди поверят в нужный момент во что угодно, будь то правда или ложь, и неважно есть доказательства или нет. Бумажки можно порвать, свидетелей можно убить. Только вот кому это будет надо в итоге? Серсея банально не доживет до того момента когда будет обозначен данный вопрос. А если доживет, то этой лживой безумной тетехе никто ничего доказывать не будет. Остается Дейнерис. У остальных просто не будет достаточного веса чтобы возражать Джону. Лично я слабо себе представляю противодействие. Джон просто уступит потому что власть и ЖТ не цель всей его жизни, его признали королем Севера это больше чем он мог мечтать. Я даже допускаю, что Дени узнает о происхождении Джона раньше него самого. В очередной раз подтвердив фразу: "Ничего ты не знаешь, Джон Сноу." Вся суть в том как отреагирует и поступит Дейнерис? Конечно если доживет. Если нет, тогда вообще все просто.

Летали на драконах и становились всадниками только Тарги и некоторые их бастарды.Уже этот вопрос поднимался,обратного никто доказать не смог.