Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[gurvik]

Роберт продиктовал Неду прежде всего документ о протекторате, о чем свидетельствует следующая беседа:

– Что еще я должен сказать?
– Скажи… все что нужно. Хранить и оборонять старых богов и новых, ты знаешь слова. Пиши все. Я подпишу. Передашь совету после моей смерти.
– Роберт, – проговорил Нед голосом, полным горя, – ты не должен умирать. Ну постарайся. Страна нуждается в тебе.
Роберт стиснул его руку.
– Ты… неумелый лжец, Нед Старк, – промолвил он, одолевая боль, – страна… страна знает… каким паршивым королем я был. Хуже Эйериса, да простят меня боги.
– Нет, – сказал Нед своему умирающему другу. – Зачем так говорить, светлейший государь! Тебя с Эйерисом даже сравнить нельзя!
Роберт умудрился улыбнуться.
– Ну теперь люди хотя бы скажут… что в последней воле… я не ошибся. Ты ведь не подведешь меня! Теперь править тебе. Ты ведь любишь это занятие еще меньше, чем я, но ты справишься, Нед. Написал?
– Да, светлейший государь. – Нед подал Роберту бумагу.
Король вслепую поставил подпись, оставив на бумаге кровавое пятно.
– Приложишь печать. А вепря съешьте на поминках, – скрежетнул Роберт, – с яблоком во рту и поджарьте до хруста. Съешьте ублюдка. Сделай так, Нед, хотя тебе-то кусок в глотку не полезет. Обещай мне, Нед!
– Обещаю.

 

[first]

Приведу пример отношения Серсеи к священной королевской власти.
"- Я должен выходить ко двору каждый день, потому что Маргери говорит…
- … слишком много, - рявкнула Серсея. - Из-за ее пустого трепа я готова вырвать ей язык.
- Не смей так говорить! - Внезапно закричал Томмен. Его маленькое круглое личико налилось кровью. - Оставь ее язык в покое. Не смей ее трогать. Я король, не ты!
Она недоверчиво уставилась на него.
- Что ты сказал?
- Я король. Я приказываю, кому вырвать язык, а не ты. Я не позволю тебе причинить Маргери боль. Не позволю. Запрещаю.
Серсея взяла его за ухо и потащила, визжащего, к двери, возле которой на часах стоял сир Борос Блаунт.
- Сир Борос, Его Величество забылся. Прошу, проводите его в опочивальню и приведите Пэта. На этот раз я хочу, чтобы Томмен высек его сам. И он должен продолжать до тех пор, пока обе ягодицы не станут кровоточить. Если же Его Величество откажется, или скажет хоть слово против, вызовите Квиберна и прикажите вырвать Пэту язык, чтобы Его Величество узнал, какова цена оскорблениям.
- Как прикажете. - Сир Борос вздохнул, неуверенно глядя на короля. - Что ж, Ваше Величество, пройдемте со мной."

 

[Remar]

Что никак не помешает протектору Неду Старку объявить его бастардом.Ибо документ не о Джоффе,а о назначении Неда протектором.

В этом случае нет никакого протектора Неда Старка, потому что документ без мошенничества назначает его протектором при Джоффри и ни при ком другом.

Он наследник королевства при управлении Недом,а не Ланнистерами(которые как показали примеры Тайвина,Тириона и Серсеи мало с ним считались ибо мал еще).

Король умер - да здравствует король. Король Джоффри.

 

[Bronzoruk]

Приведу пример отношения Серсеи к священной королевской власти.
"- Я должен выходить ко двору каждый день, потому что Маргери говорит…
- … слишком много, - рявкнула Серсея. - Из-за ее пустого трепа я готова вырвать ей язык.
- Не смей так говорить! - Внезапно закричал Томмен. Его маленькое круглое личико налилось кровью. - Оставь ее язык в покое. Не смей ее трогать. Я король, не ты!
Она недоверчиво уставилась на него.
- Что ты сказал?
- Я король. Я приказываю, кому вырвать язык, а не ты. Я не позволю тебе причинить Маргери боль. Не позволю. Запрещаю.
Серсея взяла его за ухо и потащила, визжащего, к двери, возле которой на часах стоял сир Борос Блаунт.
- Сир Борос, Его Величество забылся. Прошу, проводите его в опочивальню и приведите Пэта. На этот раз я хочу, чтобы Томмен высек его сам. И он должен продолжать до тех пор, пока обе ягодицы не станут кровоточить. Если же Его Величество откажется, или скажет хоть слово против, вызовите Квиберна и прикажите вырвать Пэту язык, чтобы Его Величество узнал, какова цена оскорблениям.
- Как прикажете. - Сир Борос вздохнул, неуверенно глядя на короля. - Что ж, Ваше Величество, пройдемте со мной."

Томмен несовершеннолетний,а она его регент,так что это вполне нормально.

 

[KRV]

А вы Мартин ? Потому что я не слышал, чтобы Мартин где-то писал, что Нед хотел короновать Джоффри и быть при нем протектором. Мартин писал прямо противоположное. Но куда ему до вас

Значит в демагогии вы обвинили не Мартина? А получается меня? Будте спокойнее и читайте текст внимтельнее. Видеть в тексте надо не то что хочется, а то что там написано.
Ещё раз. Я привёл вам отрывок из текста (без купюр). Который вполне однозначно интерпретируется как то, что Нед записал в документе - Роберт назначает его, Неда, протектором при короле Джоффри. Большего я не утверждал.
Если у вас другое мнение, возьмите тот же отрывок текста, и попробуйте его интерпретировать иначе. Уверяю, у вас ничего не получится.

Вам уже существо нужно? А писали "содержание". Изменить содержание - вполне достаточно, чтобы поступок был подлогом.

Именно существо мне и нужно. А вас интересует только форма? И существо, сущность, содержание - это синонимы.
В полследний раз, содержания текста Нед не менял, изменил только его форму.

 

[Key]

Десница, МС, КГ.

Ну вот десница попытался выполнить волю короля - стать протектором государства: "Теперь править тебе".
Мы видим, как при этом поступили МС и КГ.
Еще раз, я предлагаю обсудить вопрос как надо было поступить героям, чтобы обеспечить передачу власти законному наследнику. 

Что никак не мешает, королю Джоффри объявить изменником Старка. Ибо документ подделан, информация государственной важности скрыта.

Кто знает, что документ подделан, на основаниии чего объявлять Старка изменником?

 

[Willard]

Кто знает, что документ подделан, на основаниии чего объявлять Старка изменником?

Старк знает. Он же честный.

Ну вот десница попытался выполнить волю короля - стать протектором государства: "Теперь править тебе". Мы видим, как при этом поступили МС и КГ. Еще раз, я предлагаю обсудить вопрос как надо было поступить героям, чтобы обеспечить передачу власти законному наследнику.

Уже новый король. Старк должен был сказать правду, и король бы сам решил кто наследник.

 

[ninel]

В полследний раз, содержания текста Нед не менял, изменил только его форму.

изменить форму документа -это поставить дату в другом уголочке или подпись не внизу, а поперек. если имена искажаются, а тут вообще убрали имя конкретного человека и заменили очень размытой формулировкой, то документ уже является сфальсифицированным. 

Вообще-то, это не так. Суть завещания (и последнюю волю короля) Старк не искажал.

а вот представте, что в завещании вашего дедушки ваше имя заменили на обтекаемую формулировку:мальчик, который приходит ко мне в гости. и сделал это нотариус, вы посчитаете этот документ действительным? вам выдадут по нему наследство?

 

[Key]

Уже новый король. Старк должен был сказать правду, и король бы сам решил кто наследник.

Завещание короля было порвано не потому, что было подделано, а потому что оно не устраивало Серсею. Никто не вякнул, кроме Барристана.
Вот я и спрашиваю. Кто бы обеспечивал выполнение воли короля после того, как ему скажут правду? Как сделать так, чтобы последнее решение короля претворились в жизнь?

 

[Willard]

Завещание короля было порвано не потому, что было подделано, а потому что оно не устраивало Серсею. Никто не вякнул, кроме Барристана. Вот я и спрашиваю. Кто бы обеспечивал выполнение воли короля после того, как ему скажут правду? Как сделать так, чтобы последнее решение короля претворились в жизнь?

"Завещание" короля было порвано после его смерти.
До этого ему должны повиноваться те кого я перечислил.

 

[Киприана]

Кто бы обеспечивал выполнение воли короля после того, как ему скажут правду?

Ну, например, Ренли, причём очень охотно, ведь это резко повышало его шансы на законное получение короны. С учётом того, что городская стража на тот момент ещё не задействована, а БГ Джоффри и Серсее ещё не подчиняется, то у Неда и Ренли был бы перевес в военной мощи.

 

[Key]

"Завещание" короля было порвано после его смерти.

Завещание имеет смысл именно после смерти завещателя. И должно иметь такую же силу, по идее, что и приказ действующего короля.
Если завещание было проигнорировано, откуда нам знать, что и приказ, произнесенный из уст еще живого Роберта, не постигнет такая же участь?

До этого ему должны повиноваться те кого я перечислил.

Малый совет. Что мы имеем...
В малый совет входит пять человек. Из этой пятерки трое знали, что Джоффри - не сын Роберта, а именно Варис, Мизинец, Станнис.
Никто из них не сообщил эту важную информацию здравствующему королю.
Откуда быть уверенности, что МС будет повиноваться умирающему королю?
Кто будет контролировать выполнение посмертного приказа Роберта?

 

[Willard]

Малый совет. Что мы имеем... В малый совет входит пять человек. Из этой пятерки трое знали, что Джоффри - не сын Роберта, а именно Варис, Мизинец, Станнис. Никто из них не сообщил эту важную информацию здравствующему королю. Откуда быть уверенности, что МС будет повиноваться умирающему королю? Кто будет контролировать выполнение посмертного приказа Роберта?

С чего Вы взяли, что у меня есть такая уверенность? Или каким будет предсмертный приказ Роберта?

Завещание имеет смысл именно после смерти завещателя. И должно иметь такую же силу, по идее, что и приказ действующего короля. Если завещание было проигнорировано, откуда нам знать, что и приказ, произнесенный из уст еще живого Роберта, не постигнет такая же участь?

Благодаря Старку мы этого и не узнаем. Если бы Роберт, например, объявил Джоффри бастардом КГ не стало бы последнего защищать.

 

[Key]

Ну, например, Ренли, причём очень охотно, ведь это резко повышало его шансы на законное получение короны. С учётом того, что городская стража на тот момент ещё не задействована, а БГ Джоффри и Серсее ещё не подчиняется, то у Неда и Ренли был бы перевес в военной мощи.

Где был Ренли и городская стража и где была БГ, когда Серсея порвала завещание - приказ короля?
Почему вы думаете, что в рассматриваемой ситуации они повели бы себя иначе?

 

[Киприана]

Где был Ренли и городская стража и где была БГ, когда Серсея порвала завещание - приказ короля?

В том то и дело, что со смертью Роберта ситуация кардинально изменилась. А вот пока он был ещё жив мы имеем следующую картину: Ренли сам жаждет действовать и предлагает это Неду, не смотря на то, что не знает о бастардах. БГ подчиняется Роберту, а не Джоффри и Серсее. Городская стража ещё ни кем не перекуплена.
Кстати, разрывая указ Серсея в общем-то права. Давайте вспомним о любимом занятии Томмена - ставить печать на свои указы. Хотя, казалось бы, он не правит в силу малолетства, но его подпись имеет огромную силу. Так что, как не парадоксально, но и указ Джоффри о том, что его регентом будет его мать, а не Нед Старк, аннулирует приказ прежнего короля.

 

[Key]

В том то и дело, что со смертью Роберта ситуация кардинально изменилась. А вот пока он был ещё жив мы имеем следующую картину: Ренли сам жаждет действовать и предлагает это Неду, не смотря на то, что не знает о бастардах. БГ подчиняется Роберту, а не Джоффри и Серсее. Городская стража ещё ни кем не перекуплена.

Если честно, я не вижу разницы в мертвом короле и смертельно раненном короле, прикованным к кровати.
Почему во втором случае люди будут действовать по-другому? Я все спрашиваю, как Роберт сможет повлиять на выполнение своих приказов, кто будет контролировать процесс выполнения воли короля. Нет ответа.
Ренли жаждет действовать, но сам сбегает из столицы сразу после смерти короля. Почему? и чтобы изменилось, узнав он о бастрадстве наследника?

Кстати, разрывая указ Серсея в общем-то права. Давайте вспомним о любимом занятии Томмена - ставить печать на свои указы. Хотя, казалось бы, он не правит в силу малолетства, но его подпись имеет огромную силу. Так что, как не парадоксально, но и указ Джоффри о том, что его регентом будет его мать, а не Нед Старк, аннулирует приказ прежнего короля.

Точно также, как Серсея порвала завещание Роберта, она могла порвать приказ умирающего короля, мотивируя это тем, что у него горячка и предсмертное помутнение рассудка.

 

[Willard]

Точно также, как Серсея порвала завещание Роберта, она могла порвать приказ умирающего короля, мотивируя это тем, что у него горячка и предсмертное помутнение рассудка.

Ей бы в руки такой "приказ" никто не дал.

Почему во втором случае люди будут действовать по-другому? Я все спрашиваю, как Роберт сможет повлиять на выполнение своих приказов, кто будет контролировать процесс выполнения воли короля. Нет ответа.

Почему же, вам несколько раз ответили.

Если честно, я не вижу разницы в мертвом короле и смертельно раненном короле, прикованным к кровати.

Мёртвый король - уже не король. Разница огромная. Верить на слово Старку или нет - решает он, а не Старк. И что делать тоже.

 

[first]

Можно повторить.Власть захватили Ланнистеры,а не Нед.И оправдание именем короля не годится.Ибо Серсея не имела права говорить от имени короля,что следует из документа о протекторате.А король слишком мал,чтобы воспринимать его приказы всерьез.Отношение к королевской воле показано на примере издевательств Серсеи над Томменом или отношение Тайвина и Тириона к Джоффу.

 

[Willard]

Можно повторить.

Только не забывайте, что из Старка Лорд Протектор такой же как из Джоффри король(в смысле законности). Победили те, кто не стал миндальничать.

 

[ninel]

Можно повторить.Власть захватили Ланнистеры,а не Нед.И оправдание именем короля не годится.Ибо Серсея не имела права говорить от имени короля,что следует из документа о протекторате.А король слишком мал,чтобы воспринимать его приказы всерьез.Отношение к королевской воле показано на примере издевательств Серсеи над Томменом или отношение Тайвина и Тириона к Джоффу.

власть перешла Баратеону -сыну покойного короля. серсея перебывает в законном браке с этим королем и тоже уже 15 лет как не ланистер.