Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[first]

Нед заменил Джоффри на "моего сына"

Он заменил "моего сына Джоффри" что является юридически неверным на "моего наследника".

 

[Key]

К чему вообще этот спор, если завещание не было прочитано, а порвано Серсеей после первого предложения.
А ведь она не знала о замене слов, проделанной Старком.

 

[Remar]

Он заменил "моего сына Джоффри" что является юридически неверным на "моего наследника".

Ответьте мне просто и без виляний: Джоффри является наследником Роберта?

 

[KRV]

Нед заменил Джоффри на "моего сына". Так как Джоффри - НЕ сын Роберта, он указал другого человека.

Нет. Он вместо "мой сын Джоффри" написал "мой наследник".

 

[first]

Джоффри является наследником Роберта?

Этот факт хотел как раз оспорить Нед.Это был бы его первый шаг после назначения протектором.

 

[Key]

Джоффри является наследником Роберта?

является до тех пор, пока не станет известно о его истинном происхождении...

 

[Remar]

Этот факт хотел как раз оспорить Нед.Это был бы его первый шаг после назначения протектором.

Вывод: он заменил в завещании Джоффри на другого человека. Потому что Роберт четко и недвусмысленно назвал имя, а Нед заменил его критерием, которому указанный Робертом человек не соответствует.

 

[KRV]

Ответьте мне просто и без виляний: Джоффри является наследником Роберта?

А причём здесь это? Вопрос же идёт о подлоге.
Роберт диктует - мой сын Джоффри . Кого он имеет ввиду? Джоффри Баратеона, которого он считает своим сыном.
Нед пишет - мой наследник. Он кого имеет в виду? Джоффри Баратеона, который, как он знает, не является сыном Роберта.
В чём искажение смысла?

 

[Пуффинус]

является до тех пор, пока не станет известно о его истинном происхождении...

Прошу простить за занудство, но всё-таки: что значит "известно"?

Предположим, женщина рожает ребёнка. Её муж говорит: "Это не от меня". Тут открывается широкий простор для скандалов, интриг, расследований.

А вот если муж сказал: "Это мой ребёнок" - всё, этого достаточно.

Достоверно установить, что Джоффри не сын Роберта, можно было бы только в одном случае: если бы Серсея официально подтвердила это. Вот только у меня есть смутные сомнения, что она бы так поступила.

 

[first]

Remar,вопрос в другом.Считал бы этот документ подлогом Роберт?Имеет ли для него это изменение слов хоть какое-то значение?

Серсея официально подтвердила это.

Она в этом призналась Неду перед лицом богов.Поэтому Нед знал правду.

 

[Key]

Вывод: он заменил в завещании Джоффри на другого человека. Потому что Роберт четко и недвусмысленно назвал имя, а Нед заменил его критерием, которому указанный Робертом человек не соответствует.

Но Джоффри тоже не соответствует словам Роберта "мой сын Джоффри".
И Нед об этом знает, т.е. написав слова Роберта, Нед все равно бы написал неправду.
Какой вывод можно сделать?

 

[Remar]

Нед пишет - мой наследник. Он кого имеет в виду? Джоффри Баратеона, который, как он знает, не является сыном Роберта

Вас-вас ? Мы с вами оба имеем в виду того самого Неда, который сразу после коронации попытался объявить Джоффри бастардом и передать корону Станнису?

вопрос в другом.Считал бы это завещание подлогом Роберт?

Вопрос УЖ ТОЧНО не в этом. Эдак любое преступление можно оправдать как "я знаю, что жертва не считала бы это преступлением". Однако это работает совсем не так. Задачей Неда было писать под диктовку, а не додумывать что-то самому. Напиши он хоть томат вместо помидора, это все равно было бы подлогом.

Какой вывод можно сделать?

Что Нед совершил измену, уже не рассказав Роберту о бастардах, какой же еще?

 

[Key]

Что Нед совершил измену, уже не рассказав Роберту о бастардах, какой же еще?

И чтобы сделал умирающий Роберт?

 

[first]

Вопрос УЖ ТОЧНО не в этом.

Нет.Именно в этом.То вы упираетесь в мнение Роберта как нерушимое,то его отвергаете.Ответьте да или нет.Отличается ли для короля по смыслу документ,который им подписано,от продиктованного Робертом?Если не отличается,тогда подлога нету.Если отличается,тогда в чем?
И уже который раз пишу,что это было даже не завещание,а документ о протекторате,который передавал власть в королевстве Неду.И отрицание этого-это уже заговор против короны.

 

[Remar]

И чтобы сделал умирающий Роберт?

Возможно - изменил бы завещание: и он имел бы на это право. В отличие от Неда.

Нет.Именно в этом.То вы упираетесь в мнение Роберта как нерушимое,то его отвергаете.

Мнение Роберта не имеет вообще никакого значения. Какая разница, что там думает Роберт, который вообще труп? Имеет значение только факт. Факт в том, что Неду диктовали одно, он написал другое. Это называется подлог, а всякие там "Роберту все равно без разницы" и "Ну, это одно и то же" - всего лишь попытки оправдания, причем довольно жалкие.

 

[first]

Мнение Роберта не имеет вообще никакого значения. Какая разница, что там думает Роберт, который вообще труп?

Конечно.Когда Роберт диктует слова - это имеет значение.А когда оценивает документ - не имеет. И это было НЕ завещание.

 

[Remar]

Конечно.Когда Роберт диктует слова - это имеет значение.А когда оценивает документ - не имеет

Еще раз: Роберт никак не оценивает документ, он труп! Труп!!! ТРУП!!!
Сколько раз это нужно повторить? Не имеет значения, что он думает о Джоффри, имеет значение, что он диктовал. Потому что задачей Неда было записать документ под диктовку короля, а не придумать его. Придумал - подлог. Баста!

 

[first]

Роберт никак не оценивает документ

Он его подписал и ваши упреки неуместны.И документ был не о Джоффри,а о Неде.Который был должен получить власть над 7К.Что последний и намеревался сделать,если бы не переворот,который исказил волю короля и разрушил всю законность передачи власти и соответственно привел страну к войне.

 

[Remar]

Он его подписал и ваши упреки неуместны.

То есть, добавляется отягчающее обстоятельство: Нед совершил подлог, воспользовавшись недееспособным состоянием подписавшего. В наши дни сидеть бы ему за подобное в тюрьме.

если бы не переворот

Переворот? И какого же короля свергли при этом перевороте?

 

[KRV]

Вас-вас ? Мы с вами оба имеем в виду того самого Неда, который сразу после коронации попытался объявить Джоффри бастардом и передать корону Станнису?

Именно. Об этом уже писалось неоднократно (в том числе и вашим покорным слугой). Нед не собирался менять содержание завещания, поскольку это было бы бесчестно.
Ещё раз (наверняка не в последний):
– По слову и воле Роберта из дома Баратеонов, первого носителя этого имени, короля андалов и так далее… вставишь проклятые титулы, ты знаешь, как они звучат… Повелеваю Эддарду из дома Старков, лорду Винтерфелла и деснице короля, принять обязанности лорда‑регента и протектора королевства после моей… после моей смерти… и править моим именем… до тех пор, пока сын мой Джоффри не достигнет нужного возраста.
«Роберт… Джоффри не твой сын», – хотел сказать Нед, но слова эти не шли. Лицо Роберта искажала слишком сильная мука. Он не мог ранить его еще сильнее. И, нагнув голову, лорд Старк принялся писать, но там, где король сказал «мой сын Джоффри», он написал «мой наследник». Ложь эта оставила на душе его грязный отпечаток. «Чего только не приходится совершать, да простят меня боги».
То есть фактическое содержание завещания - назначение Неда лордом-регентом и протектором 7К. При каком короле? При Джоффри.
Так диктует Роберт. А как записывает Старк? до тех пор, пока мой наследник не достигнет нужного возраста. При этом Старк знает, что законным наследником является Станнис. Что Станнис не достиг нужного возраста? - Ясно, что в данной фразе имеется ввиду всё тот же Джоф.
Просто Старк не мог написать именно эту фразу - мой сын Джоффри. Рука у него на это не поднялась.
Какая же ложь тогда тяготила Старка? Не то, что он формально изменил текст завещания. А то, что он нарушает свой служебный долг и не сознался Робберту в том, что Джоф не его сын, не желая отравить тому его последние минуты.