Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[first]

Переворот?

Нед должен был стать протектором государства.Тоесть управлять им.Это воля короля.Нарушение его воли - это переворот.

 

[Remar]

То есть фактическое содержание завещания - назначение Неда лордом-регентом и протектором 7К. При каком короле? При Джоффри.

В этом случае пытаться сразу же короновать Станниса - глупость даже для Неда.

Так диктует Роберт. А как записывает Старк? до тех пор, пока мой наследник не достигнет нужного возраста. При этом Старк знает, что законным наследником является Станнис. Что Станнис не достиг нужного возраста?

Фактически это означает: передать власть Станнису. Разумеется, быть протектором при Станнисе он не собирается.

Ясно, что в данной фразе имеется ввиду всё тот же Джоф.

Демагогия, конечно, хорошая, но учитывая, что он пытался свергнуть Джоффри и короновать Станниса, смотрится она довольно смешно.

Нед не собирался менять содержание завещания, поскольку это было бы бесчестно.

Он поменял его. Сами же цитату приводите: Роберт диктует "мой сын Джоффри", Нед пишет "мой наследник". Что еще говорить? 

Нед должен был стать протектором государства.Тоесть управлять им.Это воля короля.Нарушение его воли - это переворот.

Король - Джоффри. Как он решит, так и будет. Мы это уже разбирали в одной из тем: власть протектора ниже власти короля. Если король не хочет видеть у власти данного протектора - протектора не будет.

Нарушение его воли - это переворот.

Нарушение его воли - это переворот.

Нарушение его воли - это переворот.

Перечитайте еще раз, что вы написали! Еще реакция еще не такая же, как у меня - посмотрите определение переворота.

 

[first]

Как он решит, так и будет.

Если король не хочет видеть у власти данного протектора - протектора не будет.

Напомнить,что Джоффу 13 лет и соответственно ему назначается протектор,чтобы он не наделал глупостей?И отношение даже Тириона,который был всего лишь десницей,к Джоффу показательно.
И вы как-то определитесь.То ли король слаб,что не может оценить документ.То ли он достаточно силен,чтобы отдать приказ о казни своей жены и детей.

 

[Пуффинус]

Remar,вопрос в другом.Считал бы этот документ подлогом Роберт?Имеет ли для него это изменение слов хоть какое-то значение?

Она в этом призналась Неду перед лицом богов.Поэтому Нед знал правду.

Нед - знал, но...

-Подсудимый, ваше последнее слово.
-Бог мне свидетель, я невиновен!
-Поздно. Показания свидетелей мы уже не принимаем(с).

Тут ведь ключевое слово - "официально". Мало ли кто кому в чём признаётся, например, за рюмкой чая.

 

[KRV]

Он поменял его. Сами же цитату приводите: Роберт диктует "мой сын Джоффри", Нед пишет "мой наследник". Что еще говорить?

Существо не поменял. Поменял форму, не изменив сущности.

Демагогия, конечно, хорошая, но учитывая, что он пытался свергнуть Джоффри и короновать Станниса, смотрится она довольно смешно.

Какая демагогия? Со стороны Мартина?
Никакой демагогии и ничего смешного тут нет.

 

[first]

Тут ведь ключевое слово - "официально"

Ну так все бы было,если не переворот.Нед становится протектором и официально объявляет о бастардстве детишек Серсеи.После этого он официально отказывается от власти и передает ее Станнису.

 

[Пуффинус]

Ну так все бы было,если не переворот.Нед становится протектором и официально объявляет о бастардстве детишек Серсеи.После этого он официально отказывается от власти и передает ее Станнису.

А если Серсея будет всё отрицать?

 

[first]

А если Серсея будет всё отрицать?

У нее нету власти и никто ее не будет слушать.

 

[Пуффинус]

У нее нету власти и никто ее не будет слушать.

Со смайлом полностью согласен

 

[Key]

Возможно - изменил бы завещание: и он имел бы на это право. В отличие от Неда.

И чтобы это дало? Вспомните, как поступила Серсея с завещанием, оно даже не было прочитано.

Мнение Роберта не имеет вообще никакого значения. Какая разница, что там думает Роберт, который вообще труп? Имеет значение только факт. Факт в том, что Неду диктовали одно, он написал другое. Это называется подлог, а всякие там "Роберту все равно без разницы" и "Ну, это одно и то же" - всего лишь попытки оправдания, причем довольно жалкие.

Ваша позиция понятна, но так как эта тема все-таки посвящена не Неду, а вопросам престолонаследия, я предлагаю, в соответствии с завленной темой топика, попробовать рассмотреть сложившуюся ситуацию шире. А именно, как надо было поступить героям, в частности Неду, чтобы обеспечить передачу власти законному наследнику.

 

[Willard]

А именно, как надо было поступить героям, в частности Неду, чтобы обеспечить передачу власти законному наследику.

Сказать правду. Естественно, что после сокрытия сведений государственной важности и подделки завещания, Старк уже никакой не Десница или Лорд Протектор. Поэтому передача власти законному наследнику - не его проблема.

 

[Key]

Сказать правду. Естественно, что после сокрытия сведений государственной важности и подделки завещания, Старк уже никакой не Десница или Лорд Протектор. Поэтому передача власти законному наследнику - не его проблема.

1. Чтобы случилось, если бы он сказал правду Роберту?
2. Для ответственого человека нет такого понятия - не моя проблема.
3. Чья бы это была проблема и как бы эта проблема этим "кем-то" решалась?

 

[Willard]

1. Чтобы случилось, если бы он сказал правду Роберту? 2. Для ответственого человека нет такого понятия - не моя проблема. 3. Чья бы это была проблема и как бы эта проблема этим "кем бы" решалась?

1) Король бы решил.
2) Ответственные люди должны ответственно подходить к своим обязанностям. Старк ими пренебрегал и не раз.
3) Не знаю.

 

[Key]

1) Король бы решил..

Кто бы в сложившейся ситуации выполнял в бы волю короля? Какими средствами?

 

[Willard]

Кто бы в сложившейся ситуации выполнял в бы волю короля? Какими средствами?

Десница, МС, КГ.

 

[Remar]

Напомнить,что Джоффу 13 лет и соответственно ему назначается протектор,чтобы он не наделал глупостей?

Напомнить, что он КОРОЛЬ?

И вы как-то определитесь.То ли король слаб,что не может оценить документ.То ли он достаточно силен,чтобы отдать приказ о казни своей жены и детей.

Не вижу, где здесь противоречие. Как бы повел себя Роберт, узнав о бастардах, я рассуждать не берусь. Но в любом случае, это было бы решение Роберта, а не Неда.

Какая демагогия? Со стороны Мартина?

А вы Мартин ? Потому что я не слышал, чтобы Мартин где-то писал, что Нед хотел короновать Джоффри и быть при нем протектором. Мартин писал прямо противоположное. Но куда ему до вас

Существо не поменял. Поменял форму, не изменив сущности.

Вам уже существо нужно? А писали "содержание". Изменить содержание - вполне достаточно, чтобы поступок был подлогом.

И чтобы это дало? Вспомните, как поступила Серсея с завещанием, оно даже не было прочитано.

Не будучи королем, Джоффри не смог бы отменить решение предыдущего короля.

Ваша позиция понятна, но так как эта тема все-таки посвящена не Неду, а вопросам престолонаследия, я предлагаю, в соответствии с завленной темой топика, попробовать рассмотреть сложившуюся ситуацию шире. А именно, как надо было поступить героям, в частности Неду, чтобы обеспечить передачу власти законному наследнику.

Надо было рассказать Роберту. В идеале - до разговора с Серсеей, но так как Нед дурак ладно, уговорили, слишком честен, то хотя бы на смертном одре. Решение, полученное за счет обмана смертельно раненого короля, незаконно по определению.

 

[gurvik]

Еще раз: Роберт никак не оценивает документ, он труп! Труп!!! ТРУП!!!

Как труп может что-то диктовать? Роберт был в сознании, при памяти, и диктовал Неду документ о протекторате. Что касается джоффри, то он упомянут постольку, поскольку нужно было указать временные рамки осуществления Недом своих полномочий лорда-протектора. И без завещания понятно, что джоффри - законный наследник своего отца, короля Роберта Баратеона. Никакие дополнительные документы джоффри не нужны, он и так становится королём после Роберта как его старший сын.

 

[Remar]

Как труп может что-то диктовать?

Когда он диктовал, он не был трупом.

И без завещания понятно, что джоффри - законный наследник своего отца, короля Роберта Баратеона. Никакие дополнительные документы джоффри не нужны, он и так становится королём после Роберта как его старший сын.

Штука в том, что документ закрепляет статус наследника за Джоффри, потому что однозначно диктует, что таким его считал король. Исправленный же вариант включает некоего абстрактного наследника, которым может быть хоть Ходор - и, как мы видим из дальнейших событий, Нед полагал таким Станниса: то есть заведомо НЕ Джоффри.

 

[first]

документ закрепляет статус наследника за Джоффри

Что никак не помешает протектору Неду Старку объявить его бастардом.Ибо документ не о Джоффе,а о назначении Неда протектором.

Напомнить, что он КОРОЛЬ?

Он наследник королевства при управлении Недом,а не Ланнистерами(которые как показали примеры Тайвина,Тириона и Серсеи мало с ним считались ибо мал еще).

 

[Willard]

Что никак не помешает протектору Неду Старку объявить его бастардом.Ибо документ не о Джоффе,а о назначении Неда протектором.

Что никак не мешает, королю Джоффри объявить изменником Старка. Ибо документ подделан, информация государственной важности скрыта.