Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Анонимус-сан]

Так он себя таковым и считает.

Но его представление о рыцарях и рыцарстве малость отличается от общепринятого, не находишь?

И тем более, откуда вытекает его диагноз, если он социальные нормы поведения соблюдает?

Так он их соблюдает лишь когда ему это выгодно или по-другому нельзя.

...повальное явление у детей.

Так Джоффри кошку не мучал, он хотел её вскрыть, дабы посмотреть, что там у неё внутре. И даже котят бате принёс. На мой взгляд, не самое естественное поведение для пацана.

срсли, тут надо отбросить наш культ котиков, он суждения нехило туманит.

Ну вон Роберт тоже почему-то не в восторге от локального некоцида был и прописал люлей.

Вообще, всё было бы так, как ты говоришь, кабы не реакция на действия Джоффри со стороны окружающих. Тирион открыто сравнивал Джоффри с поздним Эйрисом, и Тайвин с ним даже не спорил, лишь говорил, что "время ещё есть" и планировал некий урок преподать, скорее всего, весьма болезненный. А Тиреллы отчего-то предпочли травануть Джоффа, нежели укладывать его в постель к Маргери. То есть действия Джоффри не считались нормой окружающими людьми.

 

[Shtee]

Однако я помню себя ребенком и помню своих сверстников, и это для меня вполне факты.

Эмм... рада за Вас и ваших сверстников, которые, видимо, единственные факты в этом зыбком иллюзорном мире. Немного не понимаю, впрочем, какое отношение это имеет к сабжу треда. Мы ходим по тонкому льду оффтопа.

 

[Анонимус-сан]

дети мучают и выпиливают животных

Я уже себя чувствую ненормальным, потому что список моих выпилов в детстве - это прибитые комары. То ли я крышей протекаю, то ли этот мир.

 

[леди Амби-Ходор]

Shtee а это было по поводу того, нормален ли Джоффри. Мой ответ - нет. Изуродован ли он воспитанием, или тут генетические отклонения, не берусь судить. Но Серсее, к примеру, ничего не стоит обречь на муки ни в чем не повинную Фалису. И у Тайвина были милые причуды насчет Тиши или возлюбленной его собственного отца.

 

[Shtee]

Но его представление о рыцарях и рыцарстве малость отличается от общепринятого, не находишь?

А ты про общепринятых рыцарей в Вестеросе, или про общепринятых рыцарей в любимых песнях Сансы?

Так он их соблюдает лишь когда ему это выгодно или по-другому нельзя.

А тут диагноз где? Мы с таким подходом всё живое что не эталон морали в пациентов записать можем.

Так Джоффри кошку не мучал, он хотел её вскрыть, дабы посмотреть, что там у неё внутре. И даже котят бате принёс.

Л - любознательность. И... где в этом месте надо удивляться? Меня удивило только что его никто не перехватил пока он к бате шел. И вот если бы он после этого постоянно со зверюшками гуро учинял, это было бы ух как стрёмно, а так - ну инцидент, да, но на пруф вавки не тянет. Ну блин, Анон, дети - неграмотные и злобные, если их не учить и не воспитывать. Нету никакого врожденного морального компаса. Захотел придурок узнать что у кошки внутри - взял и проверил без задней мысли. Получил втык - перестал. А уж как далеко малолетка продвигается в своих подвигах, в глаз кошке ткнет, лягуху лопнет, муравейник подожжет или щенка утопит - это уж как повезет зверюшке.

Ну вон Роберт тоже почему-то не в восторге от локального некоцида был и прописал люлей.

Дык правильно, так и надо. И воспитательной беседой сопровождать надо. А ышо в идеале родителям меры по внушению любви к природе матери нашей ваще превентивно надо принимать. Но тоже кстати не гарантия что без какого-нить разового инцидента обойдется.

Тирион открыто сравнивал Джоффри с поздним Эйрисом

Ну сравнивал и сравнивал. У обоих один диагноз на двоих что ли, раз Тирион сравнивал?

Тайвин с ним даже не спорил, лишь говорил, что "время ещё есть" и планировал некий урок преподать, скорее всего, весьма болезненный

Нуууу, уж если ты на Тайвина как на авторитета педагогики ссылаться начинаешь... Уж он-то дааа, навоспитывал, научил...
Вообще я б позырила на его попытки в воспитание с большим интересом и большим же мешком поп-корна, он и Джофф - это была бы эпичная сцена с жабой и гадюкой хочу короче такой фанфик.

А Тиреллы отчего-то предпочли травануть Джоффа, нежели укладывать его в постель к Маргери. То есть действия Джоффри не считались нормой окружающими людьми.

Дык, кто ж спорит, что он был дивным гаденышем с потенциалом мутировать в не менее фееричного тирана? Конечно, он был такой не выгоден нормальной семье, которой не пофиг с кем и как девочке жить, и его благополучно убрали.
Диагноза, диагноза не вижу, Анон. Сволочь, аморал, чсвшный падлюка - да, поехавший - неа, не тянет. Всю фигню творил в здравом уме и твердой памяти.

 

[Анонимус-сан]

А ты про общепринятых рыцарей в Вестеросе, или про общепринятых рыцарей в любимых песнях Сансы?

Ну, типа, есть определённый стандарт что ли, стереотип о рыцарях. Который со временем у большинства разбивается о суровую реальность. Ну вон на примере того же мелкого Джейме мы знаем, чего хотят рыцари-тинейджеры: быть рыцарями из хладных историй. Но Джоффри как-будто на примере сира Амори Лорха рыцарству учился.

А тут диагноз где? Мы с таким подходом всё живое что не эталон морали в пациентов записать можем.

Нет. Ну вот есть начисто аморальный и крайне жестокий Руз Болтон. Но он не поехавший, в отличие от сыночки, потому как всякое дерьмо творит лишь когда видит в этом свою выгоду. А так, сидит в пиявках и никого не трогает - ему в этом нет резона. А Джоффри хочет доминировать@унижать даже когда от этого нет никакого толка ему лично. И даже когда это идёт ему во вред.

Ну сравнивал и сравнивал. У обоих один диагноз на двоих что ли, раз Тирион сравнивал?

Не, разный. Эйрис-то в возрасте Джоффри милейшим человеком был, душой компании. Джоффри сильно похож на Эйриона Яркопламенного.

Нуууу, уж если ты на Тайвина как на авторитета педагогики ссылаться начинаешь...

Не, Тайвин педагог на редкость хреновый, но он в протекающих крышах знает толк.

Всю фигню творил в здравом уме и твердой памяти.

Так, насколько я знаю, социопаты на недееспособность и провалы в памяти и не жалуются. Я ж не говорю, что Джоффри был шизофреником или галюны ловил. Но социопатией он не страдал, а прямо-таки наслаждался.

 

[Shtee]

Ну вон на примере того же мелкого Джейме мы знаем, чего хотят рыцари-тинейджеры: быть рыцарями из хладных историй.

У Джейме побольше положительных ролевых моделей было, и то его в положительные герои записать не выходит особо. А у Джоффа какие образцы бобродетели кругом?

А Джоффри хочет доминировать@унижать даже когда от этого нет никакого толка ему лично. И даже когда это идёт ему во вред.

А ты его тягу выпендриться заценил? Еще б он не доминировал-унижал: на фоне униженных-то на коне себя ощущает, это ж самый простой способ чсв почесать. Он же у мамки король, а король должен быть на коне всегда, а то как же иначе. У мамки такую модель небось и подцепил, кмк. Да и хто спорит, что у Джоффа хватает тараканов? Ток в вопросе тараканов-то мы все нимношк недообследованные... а вот диагноз - это уже другая тема. Посерьезнее. Ну и мне видеть как его тут упорно форсят люди, к теме диагнозов отношения не имеющие... ой, нутыпонял.

Джоффри сильно похож на Эйриона Яркопламенного.

Кстать, емнип, где-то была инфа, что Эйриона в какой-то момент приструнили и он стал поспокойнее. Не знаю уж, осилил бы такой трюк Тайвин, или был бы так же успешен в вопросах воспитания, как он в них успешен обычно...

Так, насколько я знаю, социопаты на недееспособность и провалы в памяти и не жалуются

Каааакой социопат, с его-то потребностью в одобрении и упоросом по имиджу??? Анон, ты меня огорчаешь. Он же ж не просто хорошо косит под нормального, у него комплексов прорва, ему важно сиять, он пытается подражать бате. Это ваще не похоже на социопатию, это скорее наоборот, аттеншнвхоринг...
Короче прошу пардону, но диагнозы уверенно должны раздавать спецы, которые хоть определение этого диагноза и симптомы знают, а то без поп-корна тред не почитать.

 

[Анонимус-сан]

Он же ж не просто хорошо косит под нормального, у него комплексов прорва, ему важно сиять, он пытается подражать бате. Это ваще не похоже на социопатию, это скорее наоборот, аттеншнвхоринг...

Да, вынужден тут согласиться. Я не психиатр и диагнозы ставить не могу, но лично на мой взгляд, у Джоффри крыша протекает. Не капитально, как у Рамзая или там Эйриса, но с каждой книгой он всё дальше уплывает в какие-то стрёмные дали.

 

[Fleur-de-Liss]

Да не, берега-то он как раз знает и знает, как надо себя вести, когда за ним бдят.

И вот это уже сигнальчик о полной психической вменяемости - способность к контролю за поведением

Ну, вообще, жестокость по отношению к животным относят к одному из трёх признаков потенциальных серийных убийц, наряду с энурезом и пироманией.

Но вы бы знали, какое огромное число людей, страдающих энурезом и в детстве убивших одну кошку, мальяками не являются и не собираются ими становиться

Он обыденный. А вот фиксация на отрубленных головах, особые пики для особых людей и желание показать пики с головами всем желающим и нежелающим - не очень.

А у Джоффри и не фиксации - он там себе раскладушку ставить не велел и часами на отрубленные головы не любовался. Он привел туда Сансу, чтобы показать ей своб власть над всеми и над ней тоже.

Но его представление о рыцарях и рыцарстве малость отличается от общепринятого, не находишь?

Это да. Джоффри взял какие-то внешние признаки, не имея никакого представления о сути, но вот тут я бы на самом дле поинтересовалась, кто же в этом плане занимался его воспитанием. Нравственные нормы - это не нечто врожденное, они будут сильно отличаться у африканского людоеда и священника, поэтому если Джоффри этого не знает, то тут уж не его вина.

Да, вынужден тут согласиться. Я не психиатр и диагнозы ставить не могу, но лично на мой взгляд, у Джоффри крыша протекает. Не капитально, как у Рамзая или там Эйриса, но с каждой книгой он всё дальше уплывает в какие-то стрёмные дали.

На самом деле все в теме согласны с тем, что Джоффри - урод и <ходор>ь, каких еще поискать. Не согласны лишь с тем, что все это следствие психической патологии. Ну правда - не все подонки и уроды, которые совершают преступления, являются психически больными, как не являются ими благотворители, день и ночь проводящие в чумных бараках и жертующие своими жизнями во благо других. Все это просто разные черточки на прямой, сильно удаленные друг от друга, но все-таки находящиеся в рамках условной психической нормы. Поэтому Джоффри судя по всему психически вменяемый избалованный и потерявший берега урод.

 

[Fleur-de-Liss]

А знаете еще почему это важно? Потому что если признать Джоффри психически больным, то тогда придется снять с него ответственность за все, что он сделал, потому что невменяемые люди неподсудны

 

[Арборская Золотая]

Попадают, но обычно их просто за хвост таскают или палкой гоняют.

Да, но нормальные родители уже на этом этапе объясняют, что нельзя так делать (и это, как вы выше заметили, впоследствии становится самоограничением). Но у Серсеи Джоффри всегда был идеален и непогрешим, она даже во вспоротой кошке ничотакова не видит. И — в сотый раз повторю — никак не реагирует даже когда Джоффри издевается над младшим братом.
То есть, Джоффри вырос в убеждённости, что ему всё можно, и явно даже не понял, почему "папа" ему зубы выбил (и папа явно даже не попытался что-то объяснить, просто дал ребёнку в морду и пошёл в бордель). Ну, кагбэ, неудивительно, что вырос чудак с большооой буквы М. Но судачество — не болезнь, половым путём и по наследству не передаётся.

Однако я помню себя ребенком и помню своих сверстников, и это для меня вполне факты.
И какой бы пугающе большой процент подонков не был бы, я не стану плакать, если они исчезнут.

Ну вы-то прям сразу родились с чётким пониманием, что такое хорошо, что такое плохо, кто бы сомневался. Но вот большинству земных обитателей приходится это объяснять.

Тирион открыто сравнивал Джоффри с поздним Эйрисом

Тирион-то у нас эталон объективности

Да, вынужден тут согласиться. Я не психиатр и диагнозы ставить не могу, но лично на мой взгляд, у Джоффри крыша протекает. Не капитально, как у Рамзая или там Эйриса, но с каждой книгой он всё дальше уплывает в какие-то стрёмные дали.

А без диагнозов как-то глупо утверждать, что у него гены лучше, чем у Тириона

 

[sverchok2]

Это не совсем деление яйцеклетки, но по итогу всё равно однояйцевые близнецы разного пола. Или их корректнее полуторояйцевыми называть?

Ну, полу-идентичные близнецы - это скорее теоретическая возможность, чем практика . Если не ошибаюсь, науке известен только один такой случай, да и то один из близнецов был гермафродитом... То есть это отклонение, генетический сбой. Бывает еще, тоже крайне редко, когда при раздвоении оплодотворенной яйцеклетки по какой-то причине дублируется только Х-хромосома, но не Y-хромосома. В таком случае тоже могут получиться монозиготные близнецы разных полов, но опять же, это ошибка природы (женский близнец получается с отклонениями), и опять же, случается слишком редко, чтобы учитывать. То есть, либо Джейме и Серсея многояйцевые и никак не могут походить друг на друга как две капли воды, либо Мартин не разбирается , либо в Вестеросе свои собственные правила формирования близнецов .

 

[Арборская Золотая]

sverchok2 справедливости ради, как две капли воды бывают похожи и обычные братья с сёстрами, даже не близнецы.

 

[sverchok2]

справедливости ради, как две капли воды бывают похожи и обычные братья с сёстрами, даже не близнецы.

Мне кажется, очень похожими могут быть, но чтобы прямо как две капли - это авторское художественное преувеличение . Я что-то сползаю в оффтоп .

 

[Киприана]

Мне кажется, очень похожими могут быть, но чтобы прямо как две капли - это авторское художественное преувеличение .

Одновозрастные брат и сестра в своём дошкольном детстве вполне могут быть очень похожи друг на друга. А позже их уже никто и не путал.

 

[sverchok2]

А позже их уже никто и не путал.

Путать-то не путали (телосложение стало разное ) но что касается лиц, то там периодически утверждают (то Бран, то Тирион), что Серсея и Джейме похожи, как отражения в зеркале . Вот я и говорю, на самом деле не может такого быть, это просто фигура речи.

 

[Анонимус-сан]

Потому что если признать Джоффри психически больным, то тогда придется снять с него ответственность за все, что он сделал, потому что невменяемые люди неподсудны

Неподсудны только недееспособные душевнобольные, то есть не способные отвечать за свои поступки. А вот тех же маньяков-серийников вполне судят и даже к высшей мере приговаривают. Джоффри же совершенно дееспособен, осознаёт, что он делает, вменяем, социально адаптирован. Следовательно, за свои поступки отвечать может.

 

[Lorrena]

Джоффри же совершенно дееспособен, осознаёт, что он делает, вменяем, социально адаптирован.

Описание психически-здорового человека.
И Джоффри всегда такой. Ни разу ничего похожего на невменяемость с ним за все книги не случилось. В принципе, его и тормознуть можно, буде у кого возникнет такое желание. Аргументировав аргументом.
Он легко поддается манипуляции и лести, расстраивается, что его не любят, т.е. на психопата или социопата тоже ни разу не похож.
Просто мальчик-сволочь, злой, разбалованный и испорченный в конец. И так бывает.

 

[Анонимус-сан]

Ни разу ничего похожего на невменяемость с ним за все книги не случилось

Так я разве говорил, что он невменяем? Он садист, получающий наслаждение от вида страданий других людей, любящий утверждать свою власть над другими людьми.

Просто мальчик-сволочь, злой, разбалованный и испорченный в конец. И так бывает.

Бывает, конечно. Но у меня по прочтении сложилось впечатление, что Джоффри не вполне нормален.

 

[Киприана]

Бывает, конечно. Но у меня по прочтении сложилось впечатление, что Джоффри не вполне нормален.

А у меня - не сложилось. Вот дикая педагогическая запущенность и не по возрасту данная вседозволенность там на лицо.
Родители устроили мальчику такой воспитательный процесс, который нарушил естественное формирование эмпатии у дошкольников. Потому что у наследника престола не было рядом сверстников, которые могла бы, в ответ на его агрессию, "в песочнице дать совочком по голове", что как раз и формирует у ребёнка представления о границах дозволенного. Более того, взрослые ещё и додумались завести "мальчика для битья", когда ребёнок за свои проступки не только остаётся безнаказанным, но ещё и видит, что обижать невиновных - это нормально. И всё это на фоне постоянной пьяной агрессии отца в адрес окружающих, и матери, у которой и самой то уровень эмпатии как у зубочистки.