Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[dreamer]

Эмпатия ценности, может и не имеет, но если она есть - ни куда от этого не деться, нельзя заставить себя не чувствовать чужую боль, а если чувствовать - принципиально поступать "как крутой мальчик".

Ой, еще как поступают! Эмпатия — не залог "хорошести" человека, плюс ко всему она у всех итак совершенно разная. Есть же люди, которые обожают животных и ненавидят людей? И готовы пойти на жестокость к людям, им плевать, потому что "люди — плохие, собаки — хорошие"? Ну и как у них с эмпатией?

Санса ему на самом деле очень и очень нравится и ему важно, как он будет выглядеть в её глазах.

Не лишен, но Джоффри очень хорошо знает Сансу. И очень хорошо понимает ее чувства. Для этого нужна эмпатия. И чувства Сансы имеют огромное значение, он именно с ними игрался, ему было важно, чтобы она испытывала к нему очень сильное чувство, ему просто, в силу воспитания (вспоминаем Серсе и ее "пусть боятся меня") неважно какое. Хотя, судя по тому насколько он спокойнее, когда Санса довольна, и что ведется на ее "воспитание" (Томмен и монетка), ему гораздо лучше с спокойной-счастливой Сансой.

 

[Loire]

Что-то побудило его пойти против воли матери.

А то Джоффри всегда слушается мамочку?! не упомню такого.
Характер Джоффри обрисован Мартином достаточно подробно, что бы понять, что его побудило: сознание своей новообретенной власти, обида, что назвали не-королем. Одним словом, как любят здесь писать, собственная хотелка побудила!

 

[Xenia]

Loire что БЕЙЛИШ выигрывает от живого Старка, а не ТРОН? Бейлиш - игрок, но играет за себя.

 

[Loire]

ему гораздо лучше с спокойной-счастливой Сансой.

Да, и поэтому он отдает приказ выволочь Сансу из постели , где она оплакивает отца и притащить ко двору. Пес ей как раз объясняет, когда советует Сансе дать королю то, что он от нее хочет: чтоб она была красивая, улыбалась и от нее сладко пахло.
Но это не есть эмпатия!

 

[Fleur-de-Liss]

Ой, еще как поступают! Эмпатия — не залог "хорошести" человека, плюс ко всему она у всех итак совершенно разная. Есть же люди, которые обожают животных и ненавидят людей? И готовы пойти на жестокость к людям, им плевать, потому что "люди — плохие, собаки — хорошие"? Ну и как у них с эмпатией?

Она у них все равно есть, хотя и извращенная. У Джоффри, как мне кажется, нет никакой и ни к кому, как и у Горы. Да, наличие эмпатии - не гарантия "хорошести", можно посмотреть на того же Теона, который эмпатией не обделен, но сделал то, что сделал, но по Теону хотя бы видно, как это его ломает, а Джоффри собой доволен, вообще никаких признаков рефлексии.

Не лишен, но Джоффри очень хорошо знает Сансу. И очень хорошо понимает ее чувства. Для этого нужна эмпатия.

А мне все-таки кажется, что нет. Не понимает вообще. Вы правильно сказали - ему нравится красивая и довольная Санса, но при этом он может в её присутствии говорить о том, как убьет её брата, а после этого покупаться на внешние признаки её послушания и на её слова,а мы ведь знаем, что именно она думает и чувствует в те моменты. А Джоффри - не знает, потому что ему вообще не дано понимать людей. Нет внешних проявлений чувств - он и не догадается ни о чем.

 

[dreamer]

Да, и поэтому он отдает приказ выволочь Сансу из постели , где она оплакивает отца и притащить ко двору.

Так я же написала!

И чувства Сансы имеют огромное значение, он именно с ними игрался, ему было важно, чтобы она испытывала к нему очень сильное чувство, ему просто, в силу воспитания (вспоминаем Серсе и ее "пусть боятся меня") неважно какое

Я глубоко убеждена, что быть говном можно и без психопатства. На говно столько психопатов не наберешься.

 

[Loire]

Loire что БЕЙЛИШ выигрывает от живого Старка, а не ТРОН? Бейлиш - игрок, но играет за себя.

Рычаг давления на Сансу. Ведь Бейлишу нетрудно убедить малышку, что он может повлиять на судьбу отца? Ведь ясно же, что как фигура Старк для Бейлиша уже не соперник.
Но,еще раз повторю. я бы не стала сводить к Бейлишу все политические игры КГ.

 

[dreamer]

а Джоффри собой доволен, вообще никаких признаков рефлексии.

Потому что ПОВа нету, и потому что он младше Теон вообще обычное для того времени политическое решение принимал, его как корежило. Он один из добрейших людей за всю сагу. Теон один из персонажей с "современной" психикой, потому и ПОВ. Тот же Тайвин такую вещь провернул бы не моргнув глазом.

Вы правильно сказали - ему нравится красивая и довольная Санса, но при этом он может в её присутствии говорить о том, как убьет её брата, а после этого покупаться на внешние признаки её послушания и на её слова,а мы ведь знаем, что именно она думает и чувствует в те моменты.

Потому что когда Санса красивая и довольная, она наглухо закрыта от него. Он не получает от нее ничего, никакой эмоции, кроме доспехов леди.

 

[Loire]

Я глубоко убеждена, что быть говном можно и без психопатства. На говно столько психопатов не наберешься.

Вы правы. Можно и без. Но то, как описывает Мартин данного персонажа, дает нам основания предположить, что в данном конкретном случае мы имеем дело с садистом.

 

[dreamer]

Вы правы. Можно и без. Но то, как описывает Мартин данного персонажа, дает нам основания предположить, что в данном конкретном случае мы имеем дело с садистом.

По современным понятиям? Да. По тем понятиям людей, для которых охота — развлечение, нет. И даже сейчас такие люди есть, и даже сейчас они не садисты, а воспитаны так.

 

[Fleur-de-Liss]

Потому что ПОВа нету, и потому что он младше

Вот именно - он младше и он не флегматик, и скрыть чувства он не смог бы. А Санса - как раз та героиня, чьи глаза подмечают все детали. Но вот конкретно по Джоффри - ничего, что говорило бы хоть о какой-то рефлексии, раскаянии или хотя бы неловкости.

Потому что когда Санса красивая и довольная, она наглухо закрыта от него. Он не получает от нее ничего, никакой эмоции, кроме доспехов леди.

Ну, пока он не казнил её отца, он получал от неё весь нужный ему спектр эмоций и так, и ощущал себя великолепно. Но вот интересно - после казни Неда он мучает Сансу, получает от неё внешние проявления её уважения и страха....... и ощущает себя точно так же, а ведь она его по-настоящему презирает, а до него это даже не доходит. Мое мнение - Джоффри о чувствах людей не имеет никакого понятия и не понимает, что именно ощущает человек, когда он делает ему вот то-то и вот то-то. Ориентируется только на внешние признаки. Он даже не понял, что Пёс его презирает.

 

[Лаэлли]

Да, Джоффри настоящий хозяин своему слову - захотел дал, захотел обратно взял.

Ну, нет. Джоффри сделал ровно то, что обещал. Он не обещал сохранить Неду жизнь. Он обещал проявить милосердие. Усекновение главы вместо четвертования, например - вполне милосердие.

Вряд ли Джоффри растолковали как следует, что в данном случае стоит проявить милосердие по политическим соображениям...

Вообще говоря, изначальный план со ссылкой на Стену едва ли не более идиотский, чем казнь. Собственно, Ланнистеры выпускают на свободу 1)информационную бомбу 2)человека, который до Ночного Дозора и принятия клятв может вообще не доехать (особенно, если не морем) 3) неплохого полководца, который уже имеет боевой опыт (что Робб окажется талантливым никто не знал) 4) ценного заложника (на девочек, если помните, Робб Джейми менять не хотел...)
И весь успех этого плана: что Нед действительно поедет на Стену, действительно наденет черное и действительно никому-никому не расскажет, чего его вообще потянуло на мятеж (дети Серси - бастарды1111), а заодно удержит от каких-либо действий Робба - строится на двух очень зыбких основаниях: честном слове Неда Старка и его способности заставить старшего сына, который после принятия отцом черного станет полноправным лордом, подчиниться своей воле.
Самый разумный вариант - просто держать Неда в уютной камере.

 

[Lady from Lannisport]

Ну, нет. Джоффри сделал ровно то, что обещал. Он не обещал сохранить Неду жизнь. Он обещал проявить милосердие. Усекновение главы вместо четвертования, например - вполне милосердие.

Юрист в нём умер.

 

[dreamer]

Но вот конкретно по Джоффри - ничего, что говорило бы хоть о какой-то рефлексии, раскаянии или хотя бы неловкости.

Не было там ни раскаяний, ни рефлексии, ни неловкости, только боль и обида за то, что девушка, которую он любил, предала его, или, в варианте Серсеи, так ступила, что не заметила козней ее отца против него. Ему 11-13 лет. Он тупой. Тупоооооооой.

и ощущает себя точно так же, а ведь она его по-настоящему презирает, а до него это даже не доходит

Доходит! Просто ему все равно. Мальчики, когда дергают девочек за косички, тоже получают презрения, ненависть и страх. И им все равно. Потому что а) тупые они в этом возрасте, б) их плохо воспитали с toxic masculinity и прочими замечательными установками.

 

[Лаэлли]

Юрист в нём умер.

Не знаю, я вижу отличную параллель с тем же Дрого. Дрого обещал корону? Обещал. Дрого не может проливать кровь в священном городе? Не может. Дрого пощадит Визериса? Да как бы не так! Одним махом - и казнь, и исполнение обещания. Только Дрого почему-то за такую изворотливость никто не осуждает.
Да и вообще, с подобными штуками масса исторических анекдотов, да и не только анекдотов

 

[Fleur-de-Liss]

Не было там ни раскаяний, ни рефлексии, ни неловкости, только боль и обида за то, что девушка, которую он любил, предала его, или, в варианте Серсеи, так ступила, что не заметила козней ее отца против него. Ему 11-13 лет. Он тупой. Тупоооооооой.

Даже в 11 лет нельзя не понимать, что если ты убил отца девушки и она тебя теперь ненавидит - то это не потому что она тебя предала, а потому что ты убил её отца и ей больно. Но до Джоффри это даже не доходит - что ей больно.

Доходит! Просто ему все равно. Мальчики, когда дергают девочек за косички, тоже получают презрения, ненависть и страх. И им все равно. Потому что а) тупые они в этом возрасте, б) их плохо воспитали с toxic masculinity и прочими замечательными установками.

Мне кажется, что ему не все равно - он в глазах красивой девочки хочет выглядеть крутым и героем.
В любом случае, я поняла, о чем вы

 

[Fleur-de-Liss]

Вообще говоря, изначальный план со ссылкой на Стену едва ли не более идиотский, чем казнь. Собственно, Ланнистеры выпускают на свободу 1)информационную бомбу 2)человека, который до Ночного Дозора и принятия клятв может вообще не доехать (особенно, если не морем) 3) неплохого полководца, который уже имеет боевой опыт (что Робб окажется талантливым никто не знал) 4) ценного заложника (на девочек, если помните, Робб Джейми менять не хотел...)
И весь успех этого плана: что Нед действительно поедет на Стену, действительно наденет черное и действительно никому-никому не расскажет, чего его вообще потянуло на мятеж (дети Серси - бастарды1111), а заодно удержит от каких-либо действий Робба - строится на двух очень зыбких основаниях: честном слове Неда Старка и его способности заставить старшего сына, который после принятия отцом черного станет полноправным лордом, подчиниться своей воле.
Самый разумный вариант - просто держать Неда в уютной камере.

Любой, кто знает Неда Старка будет уверен, что ели он дал слово и если его дочь здесь, то и поедет на Стену и наденет черное и рта никогда не раскроет. Вариант с камерой конечно надежнее...... но в Вестеросе преступников либо казнят, либо ссылают на Стену. А если его держат под замком, то он не преступник, а пленник и его Дом имеет все основания начать войну. Если Нед едет на Стену с признанием вины, то с огромной долей вероятности, Робб Старк с Севера никуда не двинется. Нет оснований.

 

[dreamer]

Даже в 11 лет нельзя не понимать, что если ты убил отца девушки и она тебя теперь ненавидит - то это не потому что она тебя предала, а потому что ты убил её отца и ей больно.

Я не говорила, что Джофф считает, что ненависть Сансы — предательство. Предательство Сансы в том, что она — Старк, а Старки сказали, что Джоффри плод инцеста.

Мне кажется, что ему не все равно - он в глазах красивой девочки хочет выглядеть крутым и героем.

Ну на это умишка хватило.
А что он не понимает, что Пес его презирает — он очень маленький. Мы забываем, насколько главные герои маленькие, но Джофф как раз один из героев, которые подходят под свой возраст. Он маленький п***юк. Самое страшное, что, возможно, перевоспитываемый, и если бы Тирион не красовался, а занимался племянником, то может что-нибудь и вышло бы. А лучше Джейме.

 

[Илай]

строится на двух очень зыбких основаниях: честном слове Неда Старка и его способности заставить старшего сына, который после принятия отцом черного станет полноправным лордом, подчиниться своей воле.

Третье, и главное основание - что с момента передачи власти это вообще не его война, сам Станнис (как и Ренли) ему сто лет не сдался, а у Робба нет мотивов идти на столицу вызволять отца

 

[Gonzalez]

. Бейлиш - игрок. Жертвуя фигуру, он должен выиграть что-то. Старк-заложник - это рычаг давления и на Робба и на ту же Сансу. Старк-труп - это ничего, нет выигрыша.

Во-первых, "он (Нед) слишком много знал", в т.ч. и о роли самого Бейлиша в удавшемся/неудавшемся перевороте. Во-вторых, он все еще в Кет влюблен и не оставляет надежды на ней жениться. Поэтому Нед нужен Мизинцу скорее мёртвый, чем живой, и желательно чужими руками.