Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Илай]

Если б это было так, Нед бы пошел либо на изначальный план Ренли (арест Серси и превращение Джоффа в марионетку при дяде и тесте), либо вообще сторговался с Серсеей и обошелся безо всяких мятежей. Понятно, что личностью будущего короля Нед вообще не озабочен. Его волнует только то, что его личная честь требует посадить на трон законного наследника Роберта.

Правильно Только на тот момент у него на руках было завещание, по которому он назначался регентом. Регентом при Джоффри, а тем более при Станнисе ему сто лет не упало, потому план был такой: а) утвердиться в правах лорда-протектора, пока не прибудет "законный наследник"; б) передать тому власть; в) быстро, решительно свалить из опостылевшей КГ с её политикой.
Поскольку план рухнул уже на первом пункте, Старк лишился любых механизмов к его осуществлению. А угодив в темницу и признавшись в мятеже - тем более. Так что в этом вопросе его карта бита, а вернуться, созвать знамёна, чтобы добыть трон для Станниса - ну это вряд ли

Кстати, напомните, а как объяснялось, что Иллин Пейн так быстро выполнил приказ?

Он был проинструктирован, что всё надо сделать быстро, чтобы даже никто пикнуть не успел.

 

[Арак]

Да нет, там вроде и Серсея, и Пицель кинулись что-то объяснять и возражать, но было уже поздняк метаться.

Верховный септон схватил короля за плащ, Варис бросился вперед, размахивая руками, даже королева что-то сказала сыну, но Джоффри качнул головой.

 

[Willard]

Кстати, напомните, а как объяснялось, что Иллин Пейн так быстро выполнил приказ?

Сиру Илину не доверили вершить королевское правосудие. Неда предупреждали, что это ему ещё припомнят.

 

[Gonzalez]

Он был проинструктирован, что всё надо сделать быстро, чтобы даже никто пикнуть не успел.

Не думаю, что его кто-то специально инструктировал. Иллин Пейн - человек простой и бесхитростный, он знает, что Джоффри сейчас король, король отдал приказ. А уж правомочность этого приказа и прочие юридические тонкости - не его ума дело.
Арак Варис, да, не Пицель. Спасибо.

 

[Alisi-a]

А никак не объяснялось. Сир Иллин, мало что немой, так еще и неграмотный.

Телепат?

 

[Loire]

Его волнует только то, что его личная честь требует посадить на трон законного наследника Роберта.

Звучит так, будто личная честь - это каприз , не более.
Хочу спросить: если лицо, облеченное властью, поступает согласно закону, неужели закон сам по себе не является достаточным основанием? Неужели мы так далеко ушли от законов чести, что в голове не укладывается, что кто-то ценит честь превыше жизни?
Ведь Мартин нам еще облегчает выбор: в качестве бастарда, гнусного плода инцеста, против которого направлены усилия Старка - не милый, кроткий Томмен, а совершенно невозможный в роли короля садист.

 

[Багровый Ястреб]

Его волнует только то, что его личная честь требует посадить на трон законного наследника Роберта.

Этого же требует и простой здравый смысл.

 

[Арак]

Loire

роли короля садист.

В сериале да,в книге нет.

 

[Loire]

если бы Тирион не красовался, а занимался племянником, то может что-нибудь и вышло бы

Можно было бы не изменить природные задатки Джофа, но хотя бы выдрессировать его, чтобы держал себя в определенных границах.Пару раз показано, как Тирион одергивает принца. По тому, как описан характер Тириона, могу представить, что он пытался найти подход к племяннику.
Без вариантов. При том, как относятся к Тириону глава рода да и все остальные (кроме разве что Джейме) Джоффри не будет воспринимать урода-коротышку всерьез.

Дрого мстил человеку, который угрожал его жене.

какая месть? где Дрого и где Визерис? Кхал казнил зарвавшегося (с его точки зрения) дикаря.

Джоффри - человеку, который хотел отобрать трон у сына лучшего друга, наплевав на волю этого лучшего друга

Нет, давайте забудем, что Джоф - бастард, раз он сам этого не знает и исходя из этого будем рассуждать о последней воле Роберта.
Кто-то сомневается в том, какова бы была эта воля, если бы Роберт узнал? А если нет, давайте не будем о наплевав на волю этого лучшего друга!

У меня такой уверенности нет. Нед детям вообще не указ особо. Да и жене тоже.

То, что Нед жене и сыновьям таки указ, свидетельствуют то, как часто они вспоминают советы Неда и следуют им. Кроме того, в самом начале Нед решает, кто покинет Винтерфелл, а жена подчиняется. В том, как живут и воюют Джон и Робб чувствуется бесспорно влияние отца.
Но Ваше неуверенность тоже ведь на чем-то основана. Интересно было бы услышать Ваши доводы.

Нед - мятежник, совершивший свое преступление на глазах кучи людей. О чем тут, из-за читательского знания "Джоффри - бастард", принято забывать.

Узнав, что Джоф не является королем по праву, Нед восстает против него. В глазах толпы он - изменник. В глазах бастарда Джофа - тоже. А в глазах читателя?

 

[Loire]

В сериале да,в книге нет.

Позвольте не согласиться! В книге подробно описано и в форуме многократно цитировалось поведение Джоффри в Дарри - поведение человека, которому приятно причинять боль, поведение садиста. Что заставило Джофа убить олененка Томмена? Заряжать катапульту Оленьими людьми? Мучать Сансу?

 

[farmer111]

Позвольте не согласиться! В книге подробно описано и в форуме многократно цитировалось поведение Джоффри в Дарри - поведение человека, которому приятно причинять боль, поведение садиста. Что заставило Джофа убить олененка Томмена? Заряжать катапульту Оленьими людьми? Мучать Сансу?

В книге до смерти Роберта у Джоффри не описывалось никаких садистских наклонностей от слова совсем.
Вы еще спросите, что двигало людьми в Средние века, когда они на площадях собирались глазеть как людей четвертуют или сжигают.

Узнав, что Джоф не является королем по праву, Нед восстает против него. В глазах толпы он - изменник. В глазах бастарда Джофа - тоже. А в глазах читателя?

В глазах читателей Нед Старк дурак.

Нет, давайте забудем, что Джоф - бастард, раз он сам этого не знает и исходя из этого будем рассуждать о последней воле Роберта.
Кто-то сомневается в том, какова бы была эта воля, если бы Роберт узнал? А если нет, давайте не будем о наплевав на волю этого лучшего друга!

Если бы, да кабы.
Вы не знаете, что сделал бы Роберт, если бы узнал правду.
Может приказал бы вырвать Старку язык. Может просто убил бы его (потом конечно сожалел бы об этом). Может самолично убил бы всех своих детей (а потом бы до конца жизни боялся, что убил родных). Вариантов настолько много, что гадать бессмысленно.
Как читатели книги мы знаем, что Серсея потаскуха, которая в одно время спала с двумя мужчинами, а это как минимум вызывает вопросы. Чей же Джоффри сын на самом деле? К сожалению слова Серсеи о том, что все дети не от короля в ситуации, когда женщина спит одновременно с двумя мужчинами, как минимум вызывают недоумение.

 

[Арак]

Позвольте не согласиться! В книге подробно описано и в форуме многократно цитировалось поведение Джоффри в Дарри - поведение человека, которому приятно причинять боль, поведение садиста. Что заставило Джофа убить олененка Томмена? Заряжать катапульту Оленьими людьми? Мучать Сансу?

Катапульта-это к Тириону,Санса и оленёнок это к Серсее,Поведение в Дарри нельзя приравнять к садизму,так любого ,кто принимает участие в драке,приравнять к садисту можно.В поведении Джоффри виноваты взрослые,которые занимались своими проблеммами,а не воспитанием.
И Вы серьёзно считаете ,что поход по борделям с племянником 13 лет является налаживанием отношений дяди Тириона и племянника Джоффри?

 

[Loire]

В книге до смерти Роберта у Джоффри не описывалось никаких садистских наклонностей

Могу предложить Вашему вниманию тему "Конфликт в Дарри", где поведение принца разобрано наиподробнейше. Мартин неоднозначно дает понять, что Джоф стремится причинить боль и испытывает удовольствие, причиняя боль.

,Поведение в Дарри нельзя приравнять к садизму,так любого ,кто принимает участие в драке,приравнять к садисту можно

Вынуждена возразить: целью участия в драке может быть победа, желание унизить противника, месть, восстановление справедливости..вовсе не каждый вступает в драку с целью получить удовольствие от причиняемой боли.

И Вы серьёзно считаете ,что поход по борделям с племянником 13 лет является налаживанием отношений дяди Тириона и племянника Джоффри?

Про бордели я как раз забыла, спасибо, что напомнили! Если мальчику уже так припекло, что он с благородной дамы привселюдно велит содрать одежду, то лучше пусть на кошках шлюхах тренируется и будет благодарен дяде за введение в курс дела. Я же имела в виду пару ситуаций в Винтерфелле, где дядя одергивает Джофа.
А девочкам из заведения Катайи повезло, что принц до них не добрался, да..

 

[dreamer]

Можно было бы не изменить природные задатки Джофа, но хотя бы выдрессировать его, чтобы держал себя в определенных границах.

Как раз выдрессировать Джоффа, если у него нет эмпатии, уже нельзя. Если он просто избалованный, то можно.

Вести ребенка в бордель — это 100% убить у него всю нежность к женщинам на веки вечные.

 

[Loire]

Чей же Джоффри сын на самом деле? К сожалению слова Серсеи о том, что все дети не от короля в ситуации, когда женщина спит одновременно с двумя мужчинами, как минимум вызывают недоумение.

Там у Мартина была фраза, что во всех случаях , когда кровь Баратеонов мешалась с кровью Ланнистеров, золото уступало углю. Если бы Джоф был Баратеон, он был бы черноволосым.

 

[Loire]

Вести ребенка в бордель — это 100% убить у него всю нежность к женщинам на веки вечные.

Эмпатии нет, а нежность есть? ..
А мысль о борделе, если не ошибаюсь, не приходила в голову Тириона, пока он не увидел, как
т.н. ребенок велел прилюдно обнажить свою невесту до пояса.

 

[dreamer]

Эмпатии нет, а нежность есть? ..

Джоффри так обращался с Сансой, потому что привык к тому, что неуважать женщин — клево. Сделать его первый опыт с женщиной в борделе, где он заплатит за секс деньги, укрепит в нем уверенность в том, что женщина — вещь.

 

[Loire]

Джоффри так обращался с Сансой, потому что привык к тому, что неуважать женщин — клево. Сделать его первый опыт с женщиной в борделе, где он заплатит за секс деньги, укрепит в нем уверенность в том, что женщина — вещь.

Очень трудно согласиться, что приказ рыцарю королевской гвардии разодрать на 12летней девочке, благородной даме, невесте одежду, обнажив ее при этом до пояса в присутствии двора - это так, неуважение к женщине. Как-то это нетрадиционно, не находите?

его первый опыт с женщиной в борделе, где он заплатит за секс деньги, укрепит в нем уверенность в том, что женщина — вещь.

Куда там укреплять дальше? Он уже сейчас обращается с невестой, как с вещью. Его совершенно не волнуют чувства девочки, ему в голову не приходит задумываться о них. Пусть будет красивой и улыбается и сладко пахнет...
Нет, в бордель, в бордель! Там хоть контингент подготовленный, профессионалки.

 

[Лаэлли]

Этого же требует и простой здравый смысл.

Здравый смысл требует согласиться с предложением Ренли или просто поставить на Ренли. При том, что мне симпатичен Станнис, из имеющихся вариантов Ренли был лучшим - проще всего посадить на трон, проще всего с ним этот трон удержать. И главное, вполне договороспособен.

В глазах читателей Нед Старк дурак.

Феерический!

Нет, давайте забудем, что Джоф - бастард, раз он сам этого не знает

именно это мы и должны сделать, чтобы посмотреть на ситуацию с точки зрения Джоффри. Для него Нед - изменник. И весьма гнусно свою измену обставивший. Это - та мотивация, которая скорее всего лежала за его решением. Сам он себя "накрутил" или разжевали (тот же Мизинец) - уже другой вопрос. Я считаю, что решение казнить Неда Джоффри продиктовал отнюдь не садизм. Садистический порыв - это Сансу сводить на голову отца полюбоваться. А вот казнь имела вполне объективные предпосылки. Не исключаю, кстати, что решение Джоффри не изменилось бы, даже разжуй ему Серсея 100500 раз про договор со Старком "про надеть черное". Верить на слово чуваку, который вот только что над трупом твоего отца пытался лишить тебя трона - такое себе.

Интересно было бы услышать Ваши доводы.

Я не помню ни одного эпизода, где Нед своим отпрыскам что-то эффективно мог бы запретить. А вот где его запреты нарушались направо и налево - полно. Начиная с того, что не было бы пресловутого Дарри, соблюдай Арья и Санса запрет покидать кортеж.
То, что во время военных действий тот же Робб опирается на опыт Неда в качестве аргумента не катит - ему опираться по сути больше не на что.

 

[Loire]

именно это мы и должны сделать, чтобы посмотреть на ситуацию с точки зрения Джоффри.

Не понимаю, почему нужно смотреть на ситуацию с точки зрения Джоффри. Если для того. чтобы придать казни Старка некую легитимность - все равно не катит.

Не исключаю, кстати, что решение Джоффри не изменилось бы, даже разжуй ему Серсея 100500 раз про договор со Старком "про надеть черное".

Поскольку Старк должен был быть помилован, Джоф был поставлен об этом в известность. И если он сразу задумал такой финт и промолчал. то это подло. И если он задумал это, когда увидел своего врага лицом к лицу - то это вздорно и подло. Казнь Старка была подлым поступком. и оттого. что приказ отдал признанный подлец, она не стала менее подлым поступком.

Я не помню ни одного эпизода, где Нед своим отпрыскам что-то эффективно мог бы запретить

В свете возможных военных действий имеет смысл говорить о мужчинах, воспитанием девиц занимается мать.
Так вот, я не помню ни одного эпизода, где Нед тому же Роббу или Джону должен был что-то запрещать. Не запрещает - стало быть, нет в этом нужды. Своенравие Арьи и проблемы с Сансой ведь описываются Мартином. Если б было что с мальчиками, тоже бы описал.

То, что во время военных действий тот же Робб опирается на опыт Неда в качестве аргумента не катит - ему опираться по сути больше не на что.

На опыт Неда опираются и Джон, и даже Теон. И на его советы. И в свете того, о чем мы говорили: насколько важно для Робба мнение отца - это очень даже аргумент, а то, что больше не на что опираться - не играет роли, еще лучше: отец - единственный авторитет.