Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Лаэлли]

Любой, кто знает Неда Старка

Все равно рискованно. Для начала, Нед мог просто до Севера даже не доехать. В море - флот Станниса. По суше - ехать через Талли. А там... ему и делать лично ничего не надо. Достаточно сказать два слова: "Джоффри - бастард".

Третье, и главное основание - что с момента передачи власти это вообще не его война, сам Станнис (как и Ренли) ему сто лет не сдался

Если б это было так, Нед бы пошел либо на изначальный план Ренли (арест Серси и превращение Джоффа в марионетку при дяде и тесте), либо вообще сторговался с Серсеей и обошелся безо всяких мятежей. Понятно, что личностью будущего короля Нед вообще не озабочен. Его волнует только то, что его личная честь требует посадить на трон законного наследника Роберта.

Вообще говоря, с точки зрения нравственного конфликта было бы очень интересно посмотреть на Неда, которого на Север потащили именно на корабле, но корабль не доплыл - перехватили на выходе из Черноводного залива те же пираты Салладора Саана.

у Робба нет мотивов идти на столицу вызволять отца

Там его сестра, вообще-то, еще в заложниках. (А как думают Старки - вообще обе девочки).
Технически, в какой-то из тем (как бы и не в этой) было обсуждение о моменте совершеннолетия и тд. Так вот, формально Робб еще несовершеннолетний. Совершеннолетним и самовластным правителем его сделала не только смерть Неда, но и молчаливое согласие матери и лордов-вассалов его таковым считать. Так вот, Кейтлин могла бы и попробовать отправить сына домой, а править сама. (Но не стала). Что было бы в варианте: Робб не хочет спасать сестер - я не знаю. В каноне она в "критической ситуации" решилась выпустить под честное слово Джейми. Решилась бы она вытрясти из мужа причину мятежа, а потом отправить сына домой "собирать урожай репы" и начать войну сама... Я не знаю.

 

[Loire]

По тем понятиям людей, для которых охота — развлечение, нет.

Хороший вопрос! Является ли Джоффри садистом в глазах Джоффри?
Хотя, возможно , я Вас не поняла: если имеется в виду охота вроде охоты на кабана или на кроликов, то цели такой охоты - трофеи и не в коем случае не причинение боли зверюшкам.
Охота, которую практикует к примеру, Рэмси - принципиально другое дело.
Являлся бы ли Ремси садистом в глазах Джоффри? Если бы Джоффри знал..?

 

[Loire]

строится на двух очень зыбких основаниях: честном слове Неда Старка и его способности заставить старшего сына, который после принятия отцом черного станет полноправным лордом, подчиниться своей воле.

Это как раз тот редкий случай, когда основание перестает быть зыбким: Нед Старк неспособен нарушить свое слово и обладает достаточным влиянием на сына.

 

[farmer111]

Начнем с того, что Роберт устранился от воспитания наследника и мальчиком занимается мать. Мы знаем, как мама Джофа относится к его отцу-пьянице. Вряд ли она дает себе труд скрывать от от сына свои чувства.
Далее, король - вовсе не значит: самый уважаемый в обществе человек. Он даже не самый могущественный.

Сомнительно, чтобы Серсея говорила о Роберте гадости при Джоффри.
Джоффри отлично знает, кто его отец и каково место короля Роберта в обществе.
Роберт могущественный король, которого боятся.
Король делает что хочет и не оглядывается на других.

Джон и Робб видели, что Нед всю дорогу безоговорочно верен Кэт. Что тема бастарда - табу. Даже с другом Робертом не обсуждается. Короче, папа так болезненно являлся отцом бастарда, такого страху нагнал на пацанов, что Робб ставит честь девицы выше собственной чести, а Джон боится прикоснуться к Игритт, чтоб не стать этим самым отцом бастарда.

При этом и Робб и Джон делают ошибочные выводы из поведения отца.
Отец по странной причине не задумался над тем, чтобы объяснить свою мотивацию семье.
Что и привело некоторых членов семьи к смерти.

Даже в 11 лет нельзя не понимать, что если ты убил отца девушки и она тебя теперь ненавидит - то это не потому что она тебя предала, а потому что ты убил её отца и ей больно. Но до Джоффри это даже не доходит - что ей больно.

Роберту тоже было плевать на чувства Серсеи. Больно ей или не больно, ее личная проблема. Король пришел, изволь развлекать короля. Джоффри просто примитивно воспринимает все. Для него отношения в его семье, отношение отца к матери, ничем не отличается от его отношения к Сансе.

Любой, кто знает Неда Старка будет уверен, что ели он дал слово и если его дочь здесь, то и поеден на Стену и наденет черное и рта никогда не раскроет. Вариант с камерой конечно надежнее...... но в Вестеросе преступников либо казнят, либо ссылают на Стену. А если его держат под замком, то он не преступник, а пленник и его Дом имеет все основания начать войну. Если Нед едет на Стену с признанием вины, то с огромной долей вероятности, Робб Старк с Севера никуда не двинется. Нет оснований.

Зато Кет Старк никому и ничего не обещала. А Нед может молчаливым взглядом сказать больше, чем словами. Так что без разницы, молчал бы он или нет.
А потом, когда Станнис письма разослал, Робб уже сделал бы выводы, почему все так произошло с отцом.

 

[Lady from Lannisport]

Не знаю, я вижу отличную параллель с тем же Дрого. Дрого обещал корону? Обещал. Дрого не может проливать кровь в священном городе? Не может. Дрого пощадит Визериса? Да как бы не так! Одним махом - и казнь, и исполнение обещания. Только Дрого почему-то за такую изворотливость никто не осуждает.

Вы лихо сравниваете взрослого дикаря, одержимого идеей мести человеку, угрожавшему прилюдно его жене на сносях и стоящего перед выбором способа казни, не проливая крови, и сопливого подростка с манией величия, не знающего к умным ему или к красивым - выглядеть ли ему милосердным или суровым, но справедливым. Ключевое слово - "выглядеть".

 

[Loire]

Дрого почему-то за такую изворотливость никто не осуждает.

Какие вопросы к Дрого? Король-попрошайка обнажил оружие в священном городе..Но мне, честно говоря, жаль Визериса, так же. как жаль Зяблика. Они оба были рождены такими. Визерис искренне верил, что ему достаточно лишь повелеть. Искренне верил, что он дракон. Жалко птичку.

 

[dreamer]

Хороший вопрос! Является ли Джоффри садистом в глазах Джоффри?

Это не тот вопрос. Это факт: люди, которые привыкли охотиться (охота между прочим для человека было привычным состоянием дольше, чем не было, мы охотились тысячилетиями), — они не садисты, они просто не городские.

Являлся бы ли Ремси садистом в глазах Джоффри? Если бы Джоффри знал..?

Мне это неизвестно. Учитывая, что Джоффри возможностей было всегда гораздо больше, чем у Рамси, даже если да, они все равно принципиально разные.

 

[Loire]

При этом и Робб и Джон делают ошибочные выводы из поведения отца.

В смысле..?

 

[Loire]

Сомнительно, чтобы Серсея говорила о Роберте гадости при Джоффри.

Не скрывать своих чувств - вовсе не значит говорить гадости. если перечитать главы Серсеи, ее отношение к Роберту очевидно. И там, где она говорит, и там, где она молчит.

 

[farmer111]

В смысле..?

Нед просто выбрать модель молчания и игнорирования вопроса о происхождении Джона.
Все выводы, которые делают Робб и Джон это их личные выводы никак не связанные с реальностью.

Не скрывать своих чувств - вовсе не значит говорить гадости. если перечитать главы Серсеи, ее отношение к Роберту очевидно. И там, где она говорит, и там, где она молчит.

Ну вот у Джоффри отношение к отцу совершенно иное.

 

[Лаэлли]

Какие вопросы к Дрого? Король-попрошайка обнажил оружие в священном городе.

Вы лихо сравниваете взрослого дикаря, одержимого идеей мести человеку, угрожавшему прилюдно его жене на сносях и стоящего перед выбором способа казни, не проливая крови, и сопливого подростка с манией величия, не знающего к умным ему или к красивым - выглядеть ли ему милосердным или суровым, но справедливым. Ключевое слово - "выглядеть".

Дрого мстил человеку, который угрожал его жене.
Джоффри - человеку, который хотел отобрать трон у сына лучшего друга, наплевав на волю этого лучшего друга, пока этого самого друга еще даже не похоронили. И удайся его мятеж, Джоффри, его сиблинги и мать вполне вероятно стали бы трупами. Угроза, хотя и не такая явная, как вынутый Визерисом меч, вполне соспоставимого уровня.
Нед - мятежник, совершивший свое преступление на глазах кучи людей. О чем тут, из-за читательского знания "Джоффри - бастард" (большая часть Вестероса об этом не знает, разве что сомневаться может из-за писем Станниса), принято забывать.

Это как раз тот редкий случай, когда основание перестает быть зыбким: Нед Старк неспособен нарушить свое слово и обладает достаточным влиянием на сына.

У меня такой уверенности нет. Нед детям вообще не указ особо. Да и жене тоже. А они-то ничего не обещали.

 

[Lady from Lannisport]

Дрого мстил человеку, который угрожал его жене.
Джоффри...

Дрого решение принял сам, а Джоффри "вилял как маркитантская лодка" (с)
Как странно, что вы всерьёз сравниваете этих персонажей. Кмк, в кхаласаре Джоффри бы продержался меньше Визериса

 

[Лаэлли]

Как странно, что вы всерьёз сравниваете этих персонажей.

Да куда там сравнивать-то? По сравнению с дикарем-рабовладельцем, по велению левой пятки разрушавшим города, Джоффри - невинная овечка.

в кхаласаре Джоффри бы продержался меньше Визериса

Как и Дрого при любом цивилизованном дворе. Разве что в роли шута или диковинки, вроде модных одно время "арапчат"

 

[Xenia]

Какие вопросы к Дрого? Король-попрошайка обнажил оружие в священном городе..Но мне, честно говоря, жаль Визериса, так же. как жаль Зяблика. Они оба были рождены такими. Визерис искренне верил, что ему достаточно лишь повелеть. Искренне верил, что он дракон. Жалко птичку.

Не должно быть вопросов и к Джоффри. Когда он велел казнить изменника Старка, он был в своем праве. Другое дело, что политически в тех обстоятельствах это был не самый разумный ход... У Дрого таких обстоятельств не было.

 

[Lady from Lannisport]

Да куда там сравнивать-то? По сравнению с дикарем-рабовладельцем, по велению левой пятки разрушавшим города, Джоффри - невинная овечка.

По сравнению с храбрым воином, не знавшим поражений мальчишка палящий в людей из арбалета с безопасного расстояния - трусливая овца.

Как и Дрого при любом цивилизованном дворе. Разве что в роли шута или диковинки, вроде модных одно время "арапчат"

Ну если только его заковать в цепи, да покрепче, а то руками голыми убьет.

 

[Gonzalez]

Когда он велел казнить изменника Старка, он был в своем праве.

Был ли? Что там с законами о совершеннолетии и регентстве?

 

[miniDi]

Был ли? Что там с законами о совершеннолетии и регентстве?

Регент промолчал.

 

[Gonzalez]

Регент промолчал.

Да нет, там вроде и Серсея, и Пицель кинулись что-то объяснять и возражать, но было уже поздняк метаться.

 

[miniDi]

Да нет, там вроде и Серсея, и Пицель кинулись что-то объяснять и возражать, но было уже поздняк метаться.

Загадка Вариса про власть)
Видимо, их возражения не выглядели достаточно возразительными, чтобы им следовать. А народ вообще не понял, что там был кипиш.

Кстати, напомните, а как объяснялось, что Иллин Пейн так быстро выполнил приказ?

 

[Gonzalez]

Кстати, напомните, а как объяснялось, что Иллин Пейн так быстро выполнил приказ?

А никак не объяснялось. Сир Иллин, мало что немой, так еще и неграмотный.