Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[farmer111]

Могу предложить Вашему вниманию тему "Конфликт в Дарри", где поведение принца разобрано наиподробнейше. Мартин неоднозначно дает понять, что Джоф стремится причинить боль и испытывает удовольствие, причиняя боль.

В том и дело, что конфликт в Дарри разобран по полкам, поминутно фактически.
И никакого садизма или попытки получить удовольствие в тех событиях нет.

Там у Мартина была фраза, что во всех случаях , когда кровь Баратеонов мешалась с кровью Ланнистеров, золото уступало углю. Если бы Джоф был Баратеон, он был бы черноволосым.

Озвученных случаев раз-два и обчелся, как и браков между Ланнистерами и Баратеонами.
Я более чем подробно уже озвучивал, что в семействе Баратеонов не может быть не черноволосых детей. Вообще. Вне зависимости от того, с кем заключается брак. Однако не черноволосых детей у Баратеонов хватает. Так что книга не аргумент.

 

[farmer111]

Очень трудно согласиться, что приказ рыцарю королевской гвардии разодрать на 12летней девочке, благородной даме, невесте одежду, обнажив ее при этом до пояса в присутствии двора - это так, неуважение к женщине. Как-то это нетрадиционно, не находите?

Его отец примерно так и поступал с его матерью.

Куда там укреплять дальше? Он уже сейчас обращается с невестой, как с вещью. Его совершенно не волнуют чувства девочки, ему в голову не приходит задумываться о них.

А почему он не должен с ней обращаться как с вещью? Он же не наивная маленькая девочка начитавшаяся любовных романов.

 

[Loire]

Я более чем подробно уже озвучивал, что в семействе Баратеонов не может быть не черноволосых детей. Вообще. Вне зависимости от того, с кем заключается брак. Однако не черноволосых детей у Баратеонов хватает. Так что книга не аргумент.

Ссылочку пришлите? Потому что Мартин нечерноволосых Баратионов нам не предъявляет. насколько мне известно.

И никакого садизма или попытки получить удовольствие в тех событиях нет.

Не могу с Вами согласиться, но открывать здесь филиал Дарри не вправе.

А почему он не должен с ней обращаться как с вещью? Он же не наивная маленькая девочка начитавшаяся любовных романов.

Мужчины семьи Старков, к примеру, тоже не маленькая девочка. тем не менее, они не обращаются со своими женщинами, как с вещью. А отвечала я оппоненту, который опасается, что визит в бордель укрепит в Джоффри тенденции смотреть на женщин, как на вещь.

 

[Loire]

Его отец примерно так и поступал с его матерью.

Что бы там не происходило за закрытыми дверями, никогда Роберт прилюдно не делал ничего подобного.

 

[Лаэлли]

Не понимаю, почему нужно смотреть на ситуацию с точки зрения Джоффри..

Чтоб понять, зачем он это сделал.

Поскольку Старк должен был быть помилован, Джоф был поставлен об этом в известность

И? Его мнения, что-то мне подсказывает, никто не спрашивал. Он - король. И изначальное решение о помиловании Неда должно было быть его решением, не Серсеи. Да, Джоффри король несовершеннолетний, а Серсея регент. Но как мы видим, в ключевой момент оказалось достаточно наличия у несовершеннолетнего короля своего мнения по данному вопросу и наличия некоторого количества людей, готовых исполнить его приказ, а не приказ регента.

Казнь Старка была подлым поступком

Почему? Джофф был в своем праве. Обещание Сансе он выполнил - проявил милосердие, в виде применения к мятежнику благородной казни через усекновение главы, а не квалифицированной казни. Неду же Джофф не обещал ничего и никого от своего имени обещать не посылал. Неду обещала Серсея через Вариса, но кто ж ей доктор, что она то ли пообещала то, что выполнить - не в ее власти, то ли криво обеспечила выполнение обещания?

тем не менее, они не обращаются со своими женщинами, как с вещью.

"Девочки не в счет".

 

[Gotcha]

Старк и вероломство - понятия взаимоисключающие, это все знать.

Нед или вообще?

Я писала о своей реакции, как читателя. Я, как читатель, помню, что Нед не изменник и что он оболгал себя ради дочери. И что за это ему была обещана жизнь. И что свежеиспеченному королю власть ударила в голову, так же, как вино ударило в голову на поляне в Дарри.

Джоффри-то не читал и этого всего не помнит. Он карает на редкость гнусное преступление и он лично Неду ничего не обещал. Это же просто классический вариант, когда злобный дядюшка в сговоре с коварным министром пытаются сместить законных наследников, вдову и сирот. А за мятеж в Вестеросе наказания бывают очень суровыми:

Кружевную Змею, бедняжку, сожгли заживо, вырвав ей перед тем язык и женское естество, которым она будто бы поработила своего лорда. Половина Синего Дола до сих пор уверена, что Эйерис поступил с ней чересчур мягко

так что можно сказать что Джоффри был милосерден

Неплохая была бы тема для сочинения: "ПЛиО глазами Джоффри". Мы не хотим посмотреть с его стороны на ситуацию, когда он заставляет Сансу отвечать за победы ее брата?

для этого в общем и ввел автор систему ПОВов, - чтобы показать что одни и те же события разными людьми оцениваются по-разному, в зависимости от степени информированности и личных интересов. Джоффри не ПОВ, но к нему это тоже применимо

 

[farmer111]

Что бы там не происходило за закрытыми дверями, никогда Роберт прилюдно не делал ничего подобного.

Его отношение к женщинам известно всем.
В глазах Джоффри это значит, что женщина создана для удовольствия мужчины.

Ссылочку пришлите? Потому что Мартин нечерноволосых Баратионов нам не предъявляет. насколько мне известно.

Не полезу искать.
Потомство Рейнис (почти королевы) не могло быть светловолосым, однако ее дети светловолосые.

Не могу с Вами согласиться, но открывать здесь филиал Дарри не вправе.

Можете сколько угодно не соглашаться со мной в соответствующей теме, но мне в очередной раз разбирать, то что уже много раз разобрано, не очень интересно.

Мужчины семьи Старков, к примеру, тоже не маленькая девочка. тем не менее, они не обращаются со своими женщинами, как с вещью. А отвечала я оппоненту, который опасается, что визит в бордель укрепит в Джоффри тенденции смотреть на женщин, как на вещь.

А как мужчины Старк относятся к своим женщинам?
К вещи по разному можно относится. Можно пылинки сдувать, а можно и не сдувать.
Поход в бордель не изменит отношение Джоффри к женщинам, однако это не означает, что на него это не окажет негативного воздействия.

 

[miniDi]

Потомство Рейнис (почти королевы) не могло быть светловолосым, однако ее дети светловолосые.

Так Рейнис и не Баратеон
У Рейнис последним Баратеоном в роду был дед. Бабка - Веларион, отец - Таргариен, муж - Веларион - все в лучших традициях валирийской внешности.

 

[Xenia]

Там у Мартина была фраза, что во всех случаях , когда кровь Баратеонов мешалась с кровью Ланнистеров, золото уступало углю. Если бы Джоф был Баратеон, он был бы черноволосым.

Этих случаев было немного. Настолько немного, что для статистики детей Неда применяя, где в 4 случаях из 5 старковский каштан уступал место рыжине Талли, Арья смотрится бастардом А то, что лишь только она и похожа на отца, подозрительно. При такой статистике

Бесспорным доказательством для читателя являются ее отношения с Джейме. Для Неда Старка - ее признание. Для всех прочих - бастарды Роберта Баратеона.

То есть генеалогические сведения, довольно скудные, служат лишь дополнительным доказательством, но никак не основным.

 

[Xenia]

Почему? Джофф был в своем праве. Обещание Сансе он выполнил - проявил милосердие, в виде применения к мятежнику благородной казни через усекновение главы, а не квалифицированной казни. Неду же Джофф не обещал ничего и никого от своего имени обещать не посылал.

Формально все так, но поступок по отношению к собственной невесте недружественный. Подлый, можно сказать. Что подтверждается дополнительно демонстрацией головы. Джофф ведь понимает, какого милосердия она просила, и обнадеживает ее. Так что подлость тут есть, при всей законной обоснованности и королевской правоте.

А что касается милосердия... Истинная квалифицированная казнь без милосердия - процесс долгий, могли и помешать известно кто, а усекновение главы - это быстро и осуществимо сюрпризом, внезапно, как и было проведено. Так что по поводу своего милосердия Джоффри неискренен, лукавит. Оно скорее вынужденное, чем добровольный выбор.

 

[vov]

Ну как бы да, история Джоффри - это история неправильного воспитания, когда ребенку потакают во всем, дернул он няньку за волосы, кошку за хвост - мама говорит, что все правильно

Дело вовсе не только в этом. И мама совсем не всегда говорит Джоффу "что это правильно".
Тут суть прежде всего в двух вещах.
1. Характер личности по имени Джоффри.
Те же родители, растят теми же "методами" Томмена и Мирцеллу.
Однако поведение разительное.
2. Моральные ориентиры.
А это в первую очередь родители, и их моральный облик.
Но и тут сущность тоже на переднем плане. У отца алкоголика может вырасти сын алкоголик, но может и наоборот , человек который не станет алкоголиком именно по причине наличия примера отца.
Сущность Джоффа -дерьмо и выбить его можно только с мясом. И это дерьмо, лезет из него при любом удобном случае.Он правда лишен хитрости и смелости отмороженных мерзавцев, вся его смелость это его положение . Мама называет это "сильной волей", потому что у неё в основном сущность та же .
Конечно важна среда общения и воспитание. Но горбатого могила исправит, это тоже не на пустом месте возникло.

 

[farmer111]

Так Рейнис и не Баратеон
У Рейнис последним Баратеоном в роду был дед. Бабка - Веларион, отец - Таргариен, муж - Веларион - все в лучших традициях валирийской внешности.

Угу, тогда чего ж у нее баратеоновская внешность? )

 

[Лаэлли]

Xenia Принято.
В любом случае, меня вопрос подло-неподло тут не очень волнует, что б из-за него спорить.
А вот вопрос мотивации Джоффри - да. Я считаю, что отнюдь не садизм его сподвиг на казнь, а желание покарать за гнусное преступление.

 

[farmer111]

А вот вопрос мотивации Джоффри - да. Я считаю, что отнюдь не садизм его сподвиг на казнь, а желание покарать за гнусное преступление.

Как вариант, он мог руководствоваться моделью Тайвина.
Тайвин жестоко подавил мятежи в своих землях. Он же мог отправить мятежников на Стену, но нет. Он преподал урок.
Мало того, любит отправлять певцов к зарвавшимся вассалам, чтобы напомнить им о судьбе мятежников.
Если бы Старк просто оскорбил Джоффри это было бы одно, но он же приказал схватить Джоффри. Это мятеж. Вооруженный.

 

[Fleur-de-Liss]

Там у Мартина была фраза, что во всех случаях , когда кровь Баратеонов мешалась с кровью Ланнистеров, золото уступало углю. Если бы Джоф был Баратеон, он был бы черноволосым.

А Таргариены многие поколения имели характерную валирийскую внешность, а последнее поколение - дети Рейегара (включая Джона), пошли вовсе не в Таргариенов, так что сын-блондин у Серсеи дважды-Ланнистер, с точки зрения генетики вполне объясним. Но это только в качестве рассуждения, в конце концов, в книге тот факт, что все дети Серсеи - от Джейме, сомнению не подвергаются. Хотя в случае чего доказать это было бы проблематично и книжка живых детей не факт что перевесила бы.

Поскольку Старк должен был быть помилован, Джоф был поставлен об этом в известность. И если он сразу задумал такой финт и промолчал. то это подло. И если он задумал это, когда увидел своего врага лицом к лицу - то это вздорно и подло. Казнь Старка была подлым поступком. и оттого. что приказ отдал признанный подлец, она не стала менее подлым поступком.

Скорее пакостным. Я понимаю, что это слово не соответствует маштабу, без сомнения, трагедии, какой была смерть Неда, но как поступок - это именно что пакость. Нет смелости озвучить свое желание, точно нет возможности его отстоять, поэтому сделаю исподтишка, пока никто опомниться не успел. Гаденыш.

 

[Xenia]

Fleur-de-Liss валирийскую внешность имел сын Рейгара от Элии Мартелл - Эйгон.

Не-валирийскую внешность имели так же и другие Таргариены:

а) старший двоюродный дед Рейгара - Дункан Принц Стрекоз
б) старший дядя Дункана - Дейрон Пьяница
в) старший дядя Дейрона - Бейлор Копьелом

интересно, что все первенцы в браке, как Рейнис - дочь Элии, и Джон - сын Лианны

Начиная с брака Дейрона Доброго с дорнийской принцессой, валирийская внешность в смешанных браках доставалась более младшим детям.

 

[Fleur-de-Liss]

алирийскую внешность имел сын Рейгара от Элии Мартелл - Эйгон.

Не-валирийскую внешность имели так же и другие Таргариены:

Спасибо Так выборка даже масштабнее получается. Валирийская внешность у Таргариенов явно доминантная, но даже она не у 100% Таргариенов, так почему бы вполне стандартному черные волосы/голубые глаза Баратеонов время от времени и не уступать? Я это к тому, что доказать то, что Джоффри, Томмен и Мирцелла - бастарды на основании одной только внешности, не получится. Можно провести эксперимент - Роберт заделал бы Серсее еще одного ребенка, но даже если бы родился брюнет, это: 1. Ничего не доказывало бы. 2. Серсея была бы матерью еще одного ребенка уже точно Роберта

 

[farmer111]

Валирийская внешность у Таргариенов явно доминантная

У Баратеонов чит, который чуть ли не единственный во всем королевстве. У них все дети рождаются черноволосыми.
Единственное семейство с таким супер геном. Все остальные имеют преимущественную внешность, т.е. большинство представителей имеют один цвет волос, глаз и тд. А вот у Баратеонов должны быть именно все черноволосыми. И пока не показано, что этот ген слабеет во 2-3 поколении.

Про 2-3 поколение Баратеонов не основной линии вообще мало что известно. Рейнис чуть ли не единственная. И у нее светловолосые дети. Отмазка про то, что она Таргариен и что там еще Веларионы и тд, это все хорошо, но в этом случае нет никаких гарантий, что в нынешнем поколении Баратеонов-Таргариенов в браке с Ланнистерами не могло родиться светловолосых детей.

Для того, чтобы однозначно о чем-то говорить, нужна полная генеалогическая выкладка по всем семьям. Кто с кем, когда вступал в брак и какие дети у них рождались. И при этом, придется исключить магию.

 

[miniDi]

Угу, тогда чего ж у нее баратеоновская внешность? )

У неё волосы тёмные, а что с генотипом? Папа светловолосый(аа), мама темноволосая, т.е. у Рейнис генотип Аа.
Далее, её муж светловолосый (аа), то есть её дети могут быть - темноволосыми (Аа, 25%) и светловолосыми (аа, 75%).
Ну вот у неё светловолосые дети, всё логично.

Роберт Баратеон, темноволосый, родителей не знаем, но отец как Баратеон, вероятно, темноволосый. То есть по волосам Роберт АА или Аа.
С учётом того, что у него была куча бастардов и все они в т.ч. от светловолосых (аа), рождались темноволосыми, то вероятнее всего у него генотип АА (гомозигота).
Тем не менее, есть маааселькая такая вероятность, что он всё-таки по волосам Аа. Просто все детишки попали в эти 25% возможных брюнетов. Бывает.

Но, как сказали по поводу Джоффри, в полный рост его бастардство подтверждается отношениями близнецов и интуитивной уверенностью матери, что он сын от Джейме.
И вообще Мартин изначально по поводу генетики не заморачивался, кмк.
Ланнистеры - золотые, Баратеоны - чёрные, Талли - рыжие, Тарги - белые. Аминь.

 

[farmer111]

При обсуждении генетики Баратеонов нужно учитывать, что они сами бастарды Таргариенов, т.е. изначально несут в себе их гены + свой "чит" внешности они взяли от штормовых королей. И если бы этот ген слабел с поколениями, то в семействе Баратеонов, с учетом генов Таргариенов, обязательно появлялись бы светловолосые дети. Однако единственные светловолосые дети (официально) это дети Рейнис. С учетом того, что Баратеоны унаследовали свой ген по женской линии штормовых королей, то это свидетельствует (теоретически) о том, что сила крови одинакова и у мужчин и у женщин.

И если в книге сказано, что у Рейнис были светловолосые дети, нужно тогда учитывать, что кровь Роберта изрядно разбавлена, что не исключает сбоя программы и рождения хотя бы одного светловолосого ребенка.

Все эти Аа и аа и тд и тп, это все хорошо, пока в мире не появляется магия.

Ланнистеры - золотые, Баратеоны - чёрные, Талли - рыжие, Тарги - белые. Аминь.

В том и дело, что не заморачивался.
Он и Рейнис покрасил не сразу.