Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[farmer111]

Не стоит зацикливаться на олене. Рассматривая все дальнейшее поведение Джоффри, можно сказать, что на охоте он был мебелью. И никаких успехов ни в умении владеть мечом, ни в меткости не имел. Просто высокий для своих лет и абсолютно нелепый мальчик.

А на королевской охоте все спутники короля - мебель. Что очень хорошо видно на неком сире Баристане.
Нелепым Джоффри точно не был.
Меч держал и видимо не плохо для своих лет. Величайшим мечником он конечно не стал бы, но держать меч и рубить им, он вполне умеет.
ЧТо до меткости, то я не знаю, впервые ли Джоффри взял арбалет или нет. Я занимался стрельбой из лука и даже имея сноровку не всегда вообще попадаешь в цель. А если впервые взял в руки лук или арбалет, то скорее всего промахнешься.

 

[VarVetal]

В своём первом реальном бою Робб насколько перепугался вида Джейме, что потом боялся его из плена отпускать, чтобы вновь на поле битвы не столкнуться. И выжил лишь потому, что мамочка его телохранителями обложила как ваткой.

Исходя из такой логики один из самых крутых в 7К это Эдмур Талли. Потому что его боится выпускать из плена и угрожает держать в темнице до смерти САМ Джейме. А то не дай Иные встретит Джейме Эдмура в бою...

 

[farmer111]

Исходя из такой логики один из самых крутых в 7К это Эдмур Талли. Потому что его боится выпускать из плена и угрожает держать в темнице до смерти САМ Джейме. А то не дай Иные встретит Джейме Эдмура в бою...

Только в отличие от Эдмура, Джейме известный на все королевство мечник, который убил бы Робба и закончил войну одной стремительной вылазкой…если бы не телохранители, которыми снабдила сына Кет. А телохранителей там был целый отряд.

 

[Zyrianin]

farmer111 , Вы правда думаете, что вокруг Джейме не было телохранителей? Много бы он навоевал в таком случае...

 

[VarVetal]

Только в отличие от Эдмура, Джейме известный на все королевство мечник, который убил бы Робба и закончил войну одной стремительной вылазкой…если бы не телохранители, которыми снабдила сына Кет. А телохранителей там был целый отряд.

Вопрос здесь, не в том даже насколько хороши Джейме или Робб как бойцы. Это ответ на несколько странный вывод о том, что Робб не выпускал Джейме из плена потому что, якобы боялся его.

farmer111 , Вы правда думаете, что вокруг Джейме не было телохранителей? Много бы он навоевал в таком случае...

Можно вспомнить, кстати, нападение на Неда, когда погиб Джори. "Убейте его людей!"- Джейме отдает приказ своей свите, а сам не участвовал, кажется. Неужели потому что что боялся Неда или Джори? Не думаю, просто посчитал свое участие в данной рубке не обязательным. Забавно, выше Робба обвиняют в чуть ли не в трусости, а вот на основании этого эпизода никто не обвиняет Джейме в этом же. А можно было бы сказать - если он такой хороший мечник, что ж побоялся порубать свиту Неда в одиночку? Целую ораву с собой привел!

А ответ прост - не таскаются люди в статусе Джейме и Робба в одиночку. Кроме особо одаренных, вроде гениального нашего Тириона, с известным результатом. А вот если бы он не экономил на охране, и папкины деньги тратил не на шлюх, и вместо одного Джика держал бы десяток вольных мечников, его бы задержание в таверне стало бы проблематичным для Кет.

 

[farmer111]

Вопрос здесь, не в том даже насколько хороши Джейме или Робб как бойцы. Это ответ на несколько странный вывод о том, что Робб не выпускал Джейме из плена потому что, якобы боялся его.

Ну как минимум не хотел повторения. Я не вижу ничего плохого в страхе перед Джейме. Если бы он не боялся Джейме и не воспринимал его в серьез, не было никакого смысла держать его в заложниках.

А ответ прост - не таскаются люди в статусе Джейме и Робба в одиночку.

Ну Робб как раз таскался и чуть не потерял Брана в своих же землях. Да и телохранителей к нему мать приставила.
В одиночку могут только северные девицы разъезжать, а потом из-за них войны начинаются.

Что до Джейме и Тириона, то тут все просто. Джейме шел на конкретное дело, вот и взял с собой свиту, т.к. каким бы мечником он не был, но биться с несколькими северянами в одиночку это глупо. Тирион до своих лет дожил и проблем у него не было. А то, что его на королевском тракте в плен возьмут, ну это почти на гране фантастики.

Были ли у Джейме телохранители мне не известно. Вполне вероятно нет. Стюард-оруженосец наверняка был и при этом не один. Однако акцент сделан именно на телохранителях Робба. Это от части показывает реальность битвы. Робб ее выиграл очень не просто и только благодаря проницательности матери и самоотверженности телохранителей, Робб остался жив и смог продолжить войну. Акценты сделаны именно на это

 

[VarVetal]

Ну как минимум не хотел повторения. Я не вижу ничего плохого в страхе перед Джейме. Если бы он не боялся Джейме и не воспринимал его в серьез, не было никакого смысла держать его в заложниках.


Ну Робб как раз таскался и чуть не потерял Брана в своих же землях. Да и телохранителей к нему мать приставила.
В одиночку могут только северные девицы разъезжать, а потом из-за них войны начинаются.

Что до Джейме и Тириона, то тут все просто. Джейме шел на конкретное дело, вот и взял с собой свиту, т.к. каким бы мечником он не был, но биться с несколькими северянами в одиночку это глупо. Тирион до своих лет дожил и проблем у него не было. А то, что его на королевском тракте в плен возьмут, ну это почти на гране фантастики.

Были ли у Джейме телохранители мне не известно. Вполне вероятно нет. Стюард-оруженосец наверняка был и при этом не один. Однако акцент сделан именно на телохранителях Робба. Это от части показывает реальность битвы. Робб ее выиграл очень не просто и только благодаря проницательности матери и самоотверженности телохранителей, Робб остался жив и смог продолжить войну. Акценты сделаны именно на это

Собственно говоря, я тоже не упрекаю персонажей за их опасения насчет Джейме. Его надо сторожится и это нормально. Я спорил с утверждением, что Робб не выпускал Джейме из плена лишь потому что его боялся. Это несколько корявая постановка вопроса - я не очень понимаю, ведь в войне в захвате в плен генералов/офицеров/рядовых весь смысл как раз в том что бы не воевали дальше. Это как если сказать - " я сегодня поел, потому что боялся что помру от голода". Человеку надо есть, и воюющей армии надо захватывать в плен вражеских бойцов - это очевиднейшие вещи, обсуждать это совершенно незачем.

Про случай с Браном я тоже кстати, сразу вспомнил - серьезный промах, такой же как у Тириона. По поводу фантастичности взятия за шкирку на королевском тракте, позвольте напомнить разговор Роанны и Дункана. В мирное время лояльный короне феодал всерьез рассматривает устранение "принца крови" - "Времена ныне опасные, даже для драконов". И из-за чего, из-за своих мелких терок с соседом.

Проницательность и ... Кет? Это даже смешно. То есть без Кет никто бы не додумался защищать главнокомандующего? Как же раньше без Кет грандлорды битвы выигрывали? То что Мартин не уделяет внимания армейскому уставу, как это делает, например, Вегнер в "Меекханском цикле", то это не значит, что устава в армиях грандлордов 7К нет. Так что были телохранители у Джейме когда он шел в бой, нельзя без этого. По поводу оруженосца, не понял, что значит "наверняка"? Конешно были - Пэг, Пайпер, Пекльдон.

 

[Киприана]

Собственно говоря, я тоже не упрекаю персонажей за их опасения насчет Джейме. Его надо сторожится и это нормально. Я спорил с утверждением, что Робб не выпускал Джейме из плена лишь потому что его боялся. Это несколько корявая постановка вопроса - я не очень понимаю, ведь в войне в захвате в плен генералов/офицеров/рядовых весь смысл как раз в том что бы не воевали дальше. Это как если сказать - " я сегодня поел, потому что боялся что помру от голода". Человеку надо есть, и воюющей армии надо захватывать в плен вражеских бойцов - это очевиднейшие вещи, обсуждать это совершенно незачем.

Это не корявая постановка вопроса, потому что на другой чаше весов стояло спасение сестёр из плена.

Проницательность и ... Кет? Это даже смешно. То есть без Кет никто бы не додумался защищать главнокомандующего?

Ну вот по факту - да, без неё у Старков никто не додумался как-то отдельно главнокомандующего защищать.
Хотя к тому же Джоффри уже до 12-ти лет личного телохранителя, по совместительству выдающегося руководителя военным отрядом, приставили.

Как же раньше без Кет грандлорды битвы выигрывали?

Кто и какие? Роберт Баратеон, например, путём разламывания врага при помощи молота, который даже папаня Робба поднять не мог.

то это не значит, что устава в армиях грандлордов 7К нет

Ну будьте так в этом уверенны - малолетка Робб сумел блеснуть во многом лишь потому, что его враги вдруг отупели настолько, что даже элементарных армейских мер предосторожности придерживаться перестали.

 

[slava220272]

Ну никак не Джоффри же!

Жутко извиняюсь, а чем так плох Джофф?
Что бы Вы сказали, если бы в во "время инцидента в Дарри" Джоф ткнул мечом Мику (ведь первоначально Джоф мнил себя защитником Арьи от распоясвшегося сына мясника, но "благодарная" Арья травит его своей зверюгой) , прирезал лютоволка Арьи, а саму младшую дочку Неда жестоко выпорол мечом плашмя на глазах Сансы? Которая (как в саге) потом "рассказала бы всю правду" и папе и королю?
Чтобы тогда пришлось делать Неду Старку?
Ведь трусливое поведение Джофа - не что иное, как рояль Мартина: в кого ему быть трусом? В отмороженного Цареубийцу или матушку? И пример Роберта всё время перед глазами.
Во время своего царствования Джофф вполне себе адекватен (уж точно не хуже других).
В том, что Санса регулярно получала на орехи, его особой вины нет, тут виноваты его "воспитатели":
1) Самоустранившийся Роберт
2) Самоустранившийся Джейме
3) Закомплексованная матушка (над Серсеей Роберт издевается по полной программе, и морально и физически)
4) Пёс, у которого нет ни жены, ни детей, ни даже подчинённого личного состава (т.е. опыт воспитания отсутствует напрочь)
Да и сам Нед Старк хоть раз поговорил с будущим мужем своей дочери? А нахрена? И так сойдёт! Он и с Сансой общаться не желает.
А потом на 13-ти летнего сопляка вешают всех собак.
Тем временем у Джофри даже не было школьного портфеля, чтобы от души дать им по голове Сансе!
И совершенно взрослый и вроде бы адекватный мужик Сандор Клиган не придумал ничего лучше, чем приставляь к горлу 12-ти летней девочки то меч, то кинжал! Рука-лицо!

 

[Zyrianin]

трусливое поведение Джофа - не что иное, как рояль Мартина: в кого ему быть трусом? В отмороженного Цареубийцу или матушку?

В любого избалованного эгоиста. Храбрость человека - НЕ врожденное свойство, а вырабатываемое. Поскольку, в отличие от какой-нибудь инстинктивно бесстрашной россомахи, человек осознаёт смерть как таковую. И это сознание оказывается сильнее любых врождённых чувств. Те же, которые окажутся ЕЩЁ сильнее - требуется воспитывать. Приучать и приучать будущего воина: "двум смертям не бывать, одной не миновать; главное - погибнуть достойно, красиво".

Джоффри учить правильно некому. Так что никакой это не "рояль".

 

[slava220272]

Zyrianin ,
Вы путаете храбрость и дисциплину.
Храбрость или, если так можно сказать, кураж или есть или нет, это врождённое.
А дисциплину можно вбить практически в любого.
В этом, кстати и разница между "прирождённым воином" и солдатом.
Есть ещё, некий суррогат храбрости, когда страх позора пересиливает страх перед врагом.
Что-бы там не говрили про Джофа, но он феодал в надцатом поколении, так что должен быть храбр генетически.
И дисциплину в него тоже можно было бы вбить, какие его годы?

 

[Zyrianin]

Вы путаете храбрость и дисциплину.

Нет.

Храбрость или, если так можно сказать, кураж или есть или нет, это врождённое.

Нет.

А дисциплину можно вбить практически в любого.

Да. Но не бесстрашие перед лицом смерти: оно воспитывается НЕ во всех.

В этом, кстати и разница между "прирождённым воином" и солдатом.

В другом.

 

[slava220272]

Zyrianin ,

Поржал!
Вспомнилась сказка про то, как одному хану удалось сварить пойло для храбрости, он напоил им своих воинов перед походом на покорение мира, а в ответ воины послали его <нафиг> и разбрелись по домам и юртам.

 

[Lady from Lannisport]

И при этом 14-ти летнего Робба на взрослую охоту пустили лишь потому, что туда 12-ти летняя "мебель" поехала. И Серсею, которая над своим первенцем тряслась, в это время заботила её половая жизнь, а не те ужасы, которые "неумеху" в незнакомом северном лесу поджидать могли. Что-то не сходится, не находите?

Вот как всё вами сказанное доказывает, что Джоффри хороший фехтовальщик-то? Емнип, с этого вашего утверждения всё началось

Т.е. Робб Старк настолько никчёмен как фехтовальщик, что позволял попадать по себе мальчику, который мало того что на два года младше, так ещё и не умеет сражаться?

Расскажите, леди об успехах Джоффри в сражении на мечах. Или о фееричных успехах в тренировочных боях Ну хоть в стрельбе по зайцам ему удалось отличиться?
Тогда и поговорим о том, много ли от Джоффа пользы на охоте.

А вот если Джоффри вполне хорошо физически развитый мальчик с нормальным для своего возраста уровнем боевых и ездовых умений

А он что, правда такой?
А на королевской охоте все спутники короля - мебель.

Не. Мы о конкретном Джоффри - известном охотнике. Так какова добыча? Или как в анекдоте про рыбака "Вооооот такой глаз!"?

 

[farmer111]

Мы о конкретном Джоффри - известном охотнике

Об охотнике говорите лишь вы.
Все остальные, включая меня, говорят о том, что Джоффри участвовал в охотах отца. Король охотится, а все остальные весело проводят время.
Даже для такого времяпровождения Робб Старк был слишком мал по мнению своих родителей.

 

[Tin]

Либо просто Нед не любитель охоты для развлечения, вот и не приняты были в Винтерфелле подобные выезды. На охоту ездили не весело проводить время, а за едой, и не лорд с наследником, а специально обученные люди. А тут король развлекаться желают, так что и организовали, и сопроводили.

 

[farmer111]

Либо просто Нед не любитель охоты для развлечения, вот и не приняты были в Винтерфелле подобные выезды. На охоту ездили не весело проводить время, а за едой, и не лорд с наследником, а специально обученные люди. А тут король развлекаться желают, так что и организовали, и сопроводили.

Маловероятно, чтобы Старк не ездил на охоту. Охота это не только и не столько развлечение. В контексте Винтерфелла, король пожелал поймать вепря для вечернего пира. Охота в мирное время это не только развлечение, добыча еды, но и демонстрация тех или иных навыков. Сам Старк очевидно любил соколиную охоту.

Однако тут конечно масса вопросов по поводу той королевской охоты. Что имелось ввиду? Что Роббу вообще не позволялось ездить на охоту или все же в тот конкретный случай, т.е. королевской охоты на вепря, его взяли лишь потому что взяли Джоффри. А в обычной ситуации Робб бывал на охоте.

– Лето, – позвал он. Волк прыгнул в постель. Бран крепко обнял его и ощутил горячее дыхание на своей щеке. – Теперь я смогу ездить верхом, – шепнул он своему другу. – И мы с тобой снова поедем в лес на охоту, как раньше. – А потом Бран уснул.

О какой охоте говорит Бран? Охота для волка? Бран водит волка охотится или Бран ездит сам на охоту?

Или вот:

Едва въехав в лес, они оказались совершенно в другом мире. Джон часто охотился с отцом, Джори и братом Роббом и знал Волчий лес вокруг Винтерфелла, как положено знать мужчине. Зачарованный лес был похож на него, но при этом в нем было еще нечто необычное.

Бран кстати тоже знал лес хорошо, что говорит в пользу того, что он тоже бывал на охоте.

Склоняюсь к тому, что Робба не хотели брать на королевскую охоту, т.к. это охота короля и охота на вепря.

 

[slava220272]

farmer111 ,
По моему с "королевской охотой" для "вепря к ужину" всё ясно: король (вообще-то 2-х метровый здоровенный мужлан) с рогатиной наперевес идёт охотить кабанчика.
Чтобы потом гости цокали языками от удивления глядя на здоворенную кабанью тушу (а в Вестеросе вообще обитает мегафауна) и сплёвывали под стол собакам жёсткое и вонючее мясо кабана/вепря.
Посылать на такую охоту 12-13 -ти летнего молокососа - риск и риск неоправданный.
Что, собственно Роберт потом своей смертью и подтвердил.
Но!
Роберту плевать на Джоффа: принц хочет ехать на охоту? Да пожалуйста! У него Томмен в запасе есть и орава бастардов, которых можно всегда признать. Ну и Станнис с Ренли до кучи! И вообще он о таких вещах не желает думать, акуна матата мать её так!
А Неду на Робба не плевать, вот его на заведомо опасную охоту и не пускают. Не дай Старые Боги что, Кейтлин весь мозг вынесет!
Изучить же лес вокруг Винтерфелла как свои пять пальцев можно разными способами: хоть бы и на зайцев охотясь, а хоть и на грибы! Да и просто прогуливаясь хоть пешком, а хоть верхом.
Только потом вдруг оказывается, что Джофф бывал на опасной охоте и не раз, а Робб нет.
И выясняется уже упомянутая мной странность: с чего это вдруг как не из-за заигравшего в кустах рояля Джофф в Дарри испугался лютоволка Арьи? Ведь щенок лютоволка и рядом не стоял с кабанчиком и тем паче с мегавепрем из тех, что любил охотить король Роберт!

 

[farmer111]

slava220272 , королевская охота она для короля и для тех, кого король хочет выделить. Король не может охотиться один с ним едет свита. Это светское мероприятие. Конкретно Роббу или Джоффри на королевской охоте особо ничего не угрожает. Они всего лишь свита короля. К охоте их не допустят. Они едут в лучшем случае на существенном удалении от короля и эпицентра событий.

с чего это вдруг как не из-за заигравшего в кустах рояля Джофф в Дарри испугался лютоволка Арьи? Ведь щенок лютоволка и рядом не стоял с кабанчиком и тем паче с мегавепрем из тех, что любил охотить король Роберт!

Этот щенок по размеру больше взрослой псины. И явно агрессивно настроен. Я сам собак не боюсь, но если в лесу увижу псину, которая скалится, то очевидно испугаюсь.

 

[Лаэлли]

farmer111 ,
Ну, насчёт "на охоте ничего не угрожает", Вильгельм Руфус на вас смотрит с недоумением. Шальная "стрела" то ли из кустов, то ли от криворукого спутника - и все, давайдосвидания