Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Lady from Lannisport]

Все остальные, включая меня, говорят о том, что Джоффри участвовал в охотах отца.

И что это доказывает? Он в них прославился как кто?

Даже для такого времяпровождения Робб Старк был слишком мал по мнению своих родителей.

Не. По мнению читателей. Невнимательных читателей.

— Лето, — позвал он. Волк прыгнул в постель. Бран крепко обнял его и ощутил горячее дыхание на своей щеке; — Теперь я смогу ездить верхом, — шепнул он своему другу. — И мы с тобой снова поедем в лес на охоту, как раньше. — А потом Бран уснул.

Бран ездил на охоту, а Робба, значит, не брали? И сколько лет Брану? 8 лет и он уже ездил на охоту. Что там остаётся на долю успехов Джоффри? Безоружный Мика?

 

[slava220272]

slava220272 , королевская охота она для короля и для тех, кого король хочет выделить. Король не может охотиться один с ним едет свита. Это светское мероприятие. Конкретно Роббу или Джоффри на королевской охоте особо ничего не угрожает. Они всего лишь свита короля. К охоте их не допустят. Они едут в лучшем случае на существенном удалении от короля и эпицентра событий.

Естественно на охоту на того же кабана едет целая толпа народу.
Начиная от егерей высматривающих животных и кончая загонщиками!
Фикус в том, что никто не знает, что там в голове у кабана (и тем паче мегавепря) и на кого это чудо выскочит.
Причём чтобы загнать незадачливого охотника на дерево, достаточно хорошего подсвинка!
Единственное исключение - это браконьерство, которым занимаются в тишине, привет Робину Гуду.
Но Роберт вообще не замечен с луком в руках. Охотиться же с арбалетом надо вообще жлезные яйца иметь: с первого болта не уложил зверя, "добавить" не получится. А останавливающее действие у болтов околонулевое, чай не огнестрел.
Что может сделать раненый кабан продемонстрировал нам Роберт на своём примере.
Ну или Остапа Вишню почитайте, в сети есть.
типа иллюстрация охоты на кабана:

Спойлер

Этот щенок по размеру больше взрослой псины. И явно агрессивно настроен. Я сам собак не боюсь, но если в лесу увижу псину, которая скалится, то очевидно испугаюсь.

Что может сделать даже большая псина против меча? Даже не смешно!
Говорю же, рояль Мартина и не более того, как и сцена провожания Сансы с Турнира Десницы Псом.

Кстати, в лесу собакам гулять не положено и любой охотник имеет право на отстрел у угодьях бесхозных собак, разоряющих гнёзда у наземных птиц, жрущих их птенцов и пугающих дичь.

Lady from Lannisport ,
На зайцев тоже охота!
И на перепёлок вполне себе охота!
Опять же лютоволк -не легавая и не гончая, какая вобще с ним может быть охота??? Только дичь пугать.
Хотя, зайца поднять может и пудель, значит сможет и лютоволк

 

[Lady from Lannisport]

На зайцев тоже охота!
И на перепёлок вполне себе охота!

Ах, сир, я бы очень рекомендовала бы вам, во избежание ненужных вопросов, прям вот с цитатой наперевес делать предположения. Охота на зайцев? Вот страница такая-то. А то вроде бы речь о зайцах, а там вдруг кабан
С интересом подожду тех самых цитат о зайцах. Раз вы определённо в курсе.

 

[farmer111]

Ну, насчёт "на охоте ничего не угрожает", Вильгельм Руфус на вас смотрит с недоумением. Шальная "стрела" то ли из кустов, то ли от криворукого спутника - и все, давайдосвидания

Тогда придется признать, что Джоффри отважный мальчик, очень смелый и гораздо более зрелый, чем Робб. Иначе никак, если исходить из вашего тезиса. Рисковал каждый раз, выезжая на охоту с отцом. Стрелы летали над головой, пьяный отец мог зарубить в любой момент. А мальчик не боится и едет на охоту.

Не. По мнению читателей. Невнимательных читателей.

Кто-же не внимательный читатель? Я? Так я эту цитату и не только эту привел выше.

Да Вы смеётесь?

Нет не смеюсь. Есть масса литературных произведений, где отставший "участник" охоты умудрялся найти вепря на пустынной дороге и вовсе не там, где вепря искали охотники. О чем это говорит? Если анализировать книгу целиком, то ни о чем. Бран спокойно бродит по лесу, Робб спокойно бродит по лесу. Это говорит о том, что о безопасности Старки не очень задумываются в целом. Что кстати, чуть не стоило Брану жизни.

Если Джоффри взяли на охоту в Винтерфелле, но не взяли на вепря во время последней охоты Роберта, то все отлично знали, где безопасно быть принцу, а где нет.

Что может сделать даже большая псина против меча? Даже не смешно!

Очень многое. Например оторвать руку за одно мгновение или перегрызть горло быстрее, чем мальчик успеет наделать в штаны. Что кстати продемонстрировано отлично в книге.

Кейтилин заметила, как через открытую дверь позади него скользнула тень. Послышалось негромкое ворчание, совсем не грозное, даже непохожее на рычание. Он, должно быть, услышал, потому что начал поворачиваться, и тут волк прыгнул. Они упали вместе возле Кейтилин, не успевшей еще подняться. Волк впился прямо в горло мужчине. Крик его не прозвучал и секунды, зверь дернул головой и разодрал глотку.

Меньше секунды потребовалось щенку, чтобы убить взрослого мужчину.

 

[Lady from Lannisport]

Кто-же не внимательный читатель? Я? Так я эту цитату и не только эту привел выше.

Тогда так странно с вашей стороны утверждать, что Робб не посещал охоту. В отличие от Джоффа-завсегдатая.

 

[vov]

В отличие от Джоффа-завсегдатая.

Да Джофф вообще суперохотник -кошку выпотрошил , кроликов стрелял, олененка Томмена лично порешил.
Шикарные трофеи

 

[farmer111]

Тогда так странно с вашей стороны утверждать, что Робб не посещал охоту. В отличие от Джоффа-завсегдатая.

Леди, мне думалось, вы внимательно читаете оппонентов. Исходя из наших дискуссий ранее. Очевидно я ошибся (
Я весьма четко озвучил, что и Робб и Бран бывали на охоте и ранее и после этого и даже написал причину, по которой Робба не планировали брать на королевскую охоту.

 

[Lady from Lannisport]

Я весьма четко озвучил, что и Робб и Бран бывали на охоте и ранее и после этого и даже написал причину, по которой Робба не планировали брать на королевскую охоту.

А давайте поговорим лучше о Джоффри. У него есть, с вашей точки зрения, какие-то преимущества перед Роббом, как охотника. Как воин Джофф полное днище - только какого-то бедолагу подстрелил с городских стен. Робб в бою сражался достаточно успешно.

 

[farmer111]

А давайте поговорим лучше о Джоффри. У него есть, с вашей точки зрения, какие-то преимущества перед Роббом, как охотника. Как воин Джофф полное днище - только какого-то бедолагу подстрелил с городских стен. Робб в бою сражался достаточно успешно.

С радостью сделаю это, после того, как вы приведете примеры преимуществ Робба Старка как охотника. Я же не могу приводить преимущества принца, не зная ничего о преимуществах Робба Старка. Какие трофеи получил Робб, как часто он охотился, на кого и тд.

Я правда ничего не знаю о том, чтобы Робб Старк в бою сражался успешно, очевидно где-то в книге об этом есть, но я увы, не припомню этого. Вон, Тирион так-то тоже сражался в бою достаточно успешно и даже людей убивал. Очевидно сможет дать отпор и Роббу.

Подожду цитат про успехи Робба охотника и про успешные сражения в бою. Кого убил, кого ранил, какому количеству людей дал отпор.

Про Джоффри могу сказать пока лишь то, что его участие в боевых действиях ограничено обороной столицы, где он проявил мужество и отвагу. Хотя не совсем понимаю зачем вы пишете про воинов, если речь была про участие Джоффри в охоте. Причем в одной конкретной охоте, куда Робба брать изначально не желали.

Умоляю, не надо фантазий, цитаты из книги (ну кроме тех, что я уже привел выше). Докажите текстом и ваши аргументы от этого будут более внушительней выглядеть.

 

[Лаэлли]

Джоффри отважный мальчик

Ну, трусом, например, я его не считаю. Со стен во время обороны КГ его приказала увести мать, причем, возможно, примерно как Тайвин отправил с Совета "макового молочка попей и спать". (Был бы у Робба такой дед - он бы тоже того, репку в Винтерфелле окучивал. И глядишь живой был бы до сих пор)
Единственный раз, когда он очевидно сильно испугался "в кадре" - это при нападении Нимерии. Но, учитывая, что он сразу остался без меча (нечем отбиться), уже успел получить палкой по голове (до крови) и сразу же был укушен в "рабочую руку" (сильно, заживало больше двух месяцев.), а также, полагаю, до этого не бывал в ситуациях, где его жизнь находилась под непосредственной и настолько очевидной угрозой - его можно понять.
Хз. Я его трусом не считаю. Каким-то храбрецом, впрочем, тоже. В рамках нормального.
Вот с чем у него реально проблемы - так это с мозгами. Прям даже обидно, что из всех детей Серси девочкой уродилась именно Мирцела. Были бы принцессы Джоанна и Томасина (например) и принц Миркел - было бы как-то перспективнее для династии. Но, с другой стороны, в Вестеросе как-то пытались править и Рэйнира, и Эйгон 2, и Эйгон 4, и Эйрис 2, и Роберт. Ничего, некоторые даже приличный срок на троне посидели.

 

[Lady from Lannisport]

farmer111 , Поскольку мы в теме Джоффри и разговор идет интересный, я все же настаиваю на описании подвигов, хоть охотничьих, хоть военных, совершенных этим славным принцем, впоследствии королем. Пока что есть примеры, которые привел сир vov: победил Джоффри исключительно тех, кто не смог ему дать отпор. А что, тоже талант своего рода Со своей стороны я опять помяну безвестного горожанина и безоружного Мику.
Что дает вам основания сравнивать Робба, прошедшего через сражения, убивавшего врагов мечом, а не сильно издалека арбалетным болтом, с бахвалистым мальчишкой Джоффри, я понять не могу. Темы разные, а основа ваших аргументов та же, что и в "Эддарде" - так хочется и усё.
Тоже вариант

 

[farmer111]

Lady from Lannisport , у вас странный подход. Я свои аргументы четко озвучил, но вы зачем-то уводите спор в иное русло. Причем тут Мика? Причем тут подвиги на охоте? Возможно вы не внимательно читаете, то, что я пишу и поэтому приводите тезисы, которые к моим аргументам не имеют никакого отношения? Я это допускаю.

Я говорю, что Джоффри ездил на охоту с отцом в составе свиты короля и в том числе на вепря. И если считать охоту на вепря очень опасной даже для простого наблюдателя, то Джоффри несомненно отважный мальчик. Если же охота это пустяк, то и участие Джоффри в охоте тоже пустяк. Если же это пустяк, почему на королевскую охоту не хотели брать Робба? Я кстати написал свое мнение о причинах этого. Однако видимо в вы и с моим мнением о причинах почему Робба не хотели брать на охоту, тоже не согласитесь.

Я не пишу про успехи Джоффри на охоте, вы же зачем-то от меня требуете каких-то доводов про его успехи. Зачем? Я об этом не спорю. При этом, вы просите привести примеры успехов Джоффри и его преимущества перед Роббом, но никаких преимуществ Робба-охотника не озвучиваете, дескать это тема Джоффри. Ну ок, есть тема Робба и вы можете сделать это там. Если у вас нет никаких аргументов о преимуществах Робка-Охотника, как тогда сравнивать? У меня уже массу сообщений удалили за якобы спор ради спора. Очевидно вы как раз и провоцируете такой спор.

Что дает вам основания сравнивать Робба, прошедшего через сражения, убивавшего врагов мечом, а не сильно издалека арбалетным болтом, с бахвалистым мальчишкой Джоффри, я понять не могу.

Позвольте, а где я сравниваю их?
Мне вообще не понятно, как можно сравнивать персонажей, если при этом я понятия не имею о том, кого Робб Старк убил в бою мечом. Я знаю, что Робб Старк убил мечом Рикарда Карстарка. Я попросил вас конкретизировать успехи Робба, как мечника в бою, но вы предпочли этого не делать. Увы, я не могу сравнивать успехи мечников в условиях, когда нет вводных данных.
При этом, я могу сравнить поведение Джоффри (который младше Робба) при обороне города и поведение Робба на войне. Никто из них в трусости, по моему мнению, в бою, замечен не был.

Стрельба из арбалета, Мика, олененок, кролики, оленьи люди, лично меня вообще не интересуют поскольку это не относится ни к охоте, ни к боевым действиям (оленьи люди были осуждены за свои преступления, мнимые или реальные и понесли наказание, которые инициировал вовсе не Джоффри, а Тирион).

Темы разные, а основа ваших аргументов та же, что и в "Эддарде" - так хочется и усё.
Тоже вариант

Увы, но если бы вы читали, что я пишу, вы бы не написали этого. Что конечно прискорбно.

 

[farmer111]

Хз. Я его трусом не считаю. Каким-то храбрецом, впрочем, тоже. В рамках нормального.

Как пишут в медицинских документах: "мальчик развит по возрасту".
Обычный подросток.
Что до мозгов, то что требовать от Джоффри, если его родители особым умом и сообразительностью не отличаются.
Роберт может когда-то и был сообразительным парнем, но эти времена прошли. Серсея не сказал бы, что дура, но многие ее поступки бездумные. Джейме (если он биологический отец), тоже умом не блещет. Убийство Эйриса было не самым умным поступком. Достаточно было просто оглушить его.

 

[Lady from Lannisport]

но вы зачем-то уводите спор в иное русло.

Нас с вами терзают противоречия, кмк. Вы хотите пинать Робба, а я поговорить о Джоффри, узнать о нём что-то такое, что позволит мне по-иному взглянуть на этот персонаж. Вы готовы к диалогу?

Я говорю, что Джоффри ездил на охоту с отцом в составе свиты короля и в том числе на вепря.

Вот с этого места поподробнее. В чём заключалось участие принца, как он себя проявил? Поведайте, пожалуйста. А то я читала иное:

– Мне приснилось, что именно Джоффри добудет белого оленя, – сказала она. Точнее говоря, это было ее желанием, но лучше было назвать его сном. Все знали, что сны бывают пророческими. Белых оленей считали существами редкими и волшебными, и в сердце своем она решила, что ее галантный принц более достоин подобной добычи, чем его пьяница-отец.

Роберт был в ярости! Теперь до него дошли слухи о каком-то чудовищном вепре, обитающем в чаще леса. А посему он отправился за ним. Принц Джоффри вернулся сегодня утром вместе с Ройсами, сиром Белоном Свонном и еще двадцатью участниками охоты. Остальные сопровождают короля.

Вы,сир, о какой охоте на вепря Джоффри вместе с отцом? Джофф на вепря не ходил. Санса может выдавать желаемое за действительность, но как аргумент в дискуссии такой приём не работает

При этом, я могу сравнить поведение Джоффри (который младше Робба) при обороне города и поведение Робба на войне. Никто из них в трусости, по моему мнению, в бою, замечен не был.

А в чём состоит смелость стрелять по толпе из арбалета? С крепостной стены замка. Я вот сейчас про бунт. Робб вассала казнил собственноручно, как вы верно заметили.

Стрельба из арбалета, Мика, олененок, кролики, оленьи люди, лично меня вообще не интересуют поскольку это не относится ни к охоте, ни к боевым действиям (оленьи люди были осуждены за свои преступления, мнимые или реальные и понесли наказание, которые инициировал вовсе не Джоффри, а Тирион).

Зато это относится к характеру Джоффри и мне в свою очередь так жаль, что вас оно не интересует.

 

[Zyrianin]

Со стен во время обороны КГ его приказала увести мать, причем, возможно, примерно как Тайвин отправил с Совета "макового молочка попей и спать".

Неужели даже этот эпизод поддается неоднозначный трактовке?!
Серсея управляет старшим сыном плохо. Это и события показали, и персонажи неоднократно констатируют - включая даже саму Серсею, оправдывающуюся "сильной волей" юного короля (каковые оправдания вообще-то свойственны ей не больше, чем снег Дорну). А тут светлейший почему-то послушался даже не саму королеву-мать, а всего лишь её посланца, передавшего очевидно унизительный приказ.

Джоффри описан Мартином как трус. Придется с этим смириться.

 

[sverchok2]

Бран кстати тоже знал лес хорошо, что говорит в пользу того, что он тоже бывал на охоте.

Даже Санса говорила, что дома участвовала в соколиных охотах . Но Ваша цитата про Брана неправильная, на самом деле там нет ни "снова", ни "как раньше", а просто "скоро мы сможем ездить на охоту, вот увидишь".

Единственный раз, когда он очевидно сильно испугался "в кадре" - это при нападении Нимерии.

Когда Арья потом подошла к нему с мечом, тоже испугался.

 

[farmer111]

Ваша цитата про Брана неправильная, на самом деле там нет ни "снова", ни "как раньше", а просто "скоро мы сможем ездить на охоту, вот увидишь"

Не моя ))) Я ее всего лишь скопировал-вставил. Сомнения в правильности перевода были. Спасибо за уточнение )))

 

[sverchok2]

Не моя )))

Да я понимаю . Соколовская .

 

[Лаэлли]

Когда Арья потом подошла к нему с мечом, тоже испугался.

Там одна цельная ситуация, имхо, которая начинается - в смысле страха - с того момента, как Джоффри остался без меча и, по сути, без рабочей руки. И страх перед лютоволком, который нанес ему реальные серьезные повреждения, там первичен, кмк

 

[vov]

И страх перед лютоволком, который нанес ему реальные серьезные повреждения, там первичен, кмк

Подобрав Львиный Зуб, она встала над принцем, держа меч обеими руками.
Джоффри поглядел на нее с испугом и с присвистом вымолвил:
– Не бей меня, я скажу матери.
Где тут можно углядеть некое "первичное"
И ведь "сказал" матери не побоялся. Смелый парень.