Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Loire]

Кошка, оленёнок, Мика - это всё в бытность Джоффри принцем, когда есть папа, мама, и их Джоффри слушает и побаивается.
(...)
Где в книге Джоффри радует себя таким способом?

Принц велит сшить себе кафтан из шкурки ручного олененка его младшего брата. Зачем? К его услугам все скорняки Вестероса.
Значит, ему хочется именно содрать шкуру с любимца младшего брата . Зачем, по-вашему, если не для того, чтоб получить удовольствие от горя младшего ? Зачем. по-вашему посветлели у принца глаза, когда он увидел здрорвого смерда в своей власти? Зачем из-за песенки нужно велеть отрубить певцу либо пальцы либо язык и пусть певец сам решает? Еще раз: если все, прочитанное о Джоффри не убеждает, что жестокость по отношению к беззащитным ему приятна, то какую цель приеследует эта жестокость?Разве чувство долга или самоутверждения заставляет его целиться в женщину с мерьвым ребенком, велеть предать казни пьяного или заряжать людьми катапульту? Что еще не понятно о Джоффри, что нужны доказательства, что все эти издевательства доставляли ему радость?

 

[Lady from Lannisport]

Не мог,но важны причины,почему это сделано,а их не учитывают,когда хотят доказать,что это беспричинная жестокость.

У нас есть слова Томмена, а мальчик не замечен во вранье. Так что объективных причин для убийства оленёнка не видно.

и пусть певец сам решает?

Слова в духе Эйриса, когда он сказал, что "бойцом от Таргариенов будет огонь".

 

[Арак]

удовольствие от горя младшего ?

Может самоутвердится за счёт младшего?

увидел здорового смерда в своей

А до этого , разве,Джоффри был не в курсе,что любой смерд в его власти?
Он защищает сестру своей невесты, и ему этот процесс нравиться, чувствовать себя защитником, причём в том же месте, где его отец убил Рейгара.

беззащитным ему приятн

Меня не убеждает,
В сериале очень убедительно показали, что Джоффри нравиться мучить других, книге нет.

 

[Loire]

А до этого ,разве,Джоффри был не в курсе,что любой смерд в его власти?
Он защищает сестру своей невесты,и ему этот процесс нравиться,чувствовать себя защитником,причём в том же месте,где его отец убил Рейгара.

Абстрактно - да. А тут он конкретно стоит тепленький и дрожит, мучай-не хочу! Написано же, глаза принца посветлели от удовольствия. Чем тогда это удовольствие вызвано?
Он защищает сестру своей невесты? Этот предлог существует секунды две! Пока сестра невесты орет ему что оставьте в покое и он мой друг. И друг лепечет, что сама мол просила. И было бы желание, мог бы невесту переспросить -типа, она у вас и вправду такая?
Уж сколько раз твердили миру: хотел бы просто защитить - так достаточно бы ножкой топнуть и дрожащий обидчик унесся бы в кусты. Не было необходимости приставать с подымай меч, дерись, если бы речь шла о защите.
А про рубины, кстати, не факт , что и знал...иначе б Сансе похвастался.

Меня не убеждает,
В сериале очень убедительно показали,что Джоффри нравиться мучать других,в книге нет.

Правильно ли я поняла? Вы имеете в виду, что в книге мотивы Джоффри остались непонятны читателю?
Согласимся тогда на том. что всякий читатель прав - для себя.

 

[Арак]

А про рубины, кстати, не факт , что и знал...иначе б Сансе похваста

"А не повернуть ли нам назад? — спросила она. — Скоро повернем, — обещал Джоффри. — Поле битвы уже рядом, как раз у той излучины. Там мой отец убил Рейегара Таргариена, ты это знаешь. Он ударил его в грудь, трах, и он умер, — Джоффри размахнулся воображаемым боевым молотом, чтобы показать Сансе, как это было сделано, — Потом дядя Джейме убил старого Эйериса, "

Согласимся тогда на том. что всякий читатель прав - для себя.

Да,каждый читает по своему.
То,что делает Джоффри когда он уже король кажется с точки зрения читателя довольно ужасным,но Джоффри дитя своего времени и для него нормально требовать и поединки до смерти и заставлять выбирать певца наказание для себя и тд.в книге Джоффри сам ни разу не издевается с явным получением удовольствия.

 

[Lady from Lannisport]

То,что делает Джоффри когда он уже король кажется с точки зрения читателя довольно ужасным,но Джоффри дитя своего времени и для него нормально требовать и поединки до смерти и заставлять выбирать певца наказание для себя и тд.в

На всю книгу Джоффри такой один, не считая Русе (его выходки с Лорхом и одеванием Бриенны в жуткое платье с розочками розовое платье), Рамси, ну и Эйрис, конечно же. Такая компания явно намекает на нетипичность Джоффри, как принца и правителя.

 

[Арак]

На всю книгу Джоффри такой один,

Я бы ещё вспомнила про Серсею и пытки лазурного Барда,и про пытки Маллириона,при которых мог присутствовать Петир,жестокость в то время дело довольно частое.

 

[Lady from Lannisport]

Я бы ещё вспомнила про Серсею и пытки лазурного Барда,и про пытки Маллириона,при которых мог присутствовать Петир,жестокость в то время дело довольно частое.

Согласна, что пытки в Вестеросе присутствуют в ассортименте. Есть неувязочка - в ваших примерах у пыток есть смысл: информация и устрашение, а в примерах, приведённых мной, пытки "за ради просто так". Какой смысл заставлять людей рубиться насмерть?

 

[Арак]

рубиться насмерть?

Читала,что в одном из интервью Мартин сказал,что если бы он был мальчишкой на троне,то тоже заставил бы кого нибудь сразится насмерть.
Джоффри подросток и такие поединки ему интересны.

 

[Lady from Lannisport]

Читала,что в одном из интервью Мартин сказал,что если бы он был мальчишкой на троне,то тоже заставил бы кого нибудь сразится насмерть.

У Мартина и герои легко мрут

Джоффри подросток и такие поединки ему интересны.

Так о том и речь, что таких не то, что подростков, а и лордов в Вестеросе мало. А те, которые имеют столь специфический интерес к чужой смерти и желание распоряжаться чужими жизнями напоказ, в явном меньшинстве. Именно об этом же идёт наш разговор с вашего утверждения:

То,что делает Джоффри когда он уже король кажется с точки зрения читателя довольно ужасным,но Джоффри дитя своего времени

Время одинаковое, а "деток" таких в Вестеросе мало, что позволяет не считать их действия нормой.

 

[Арак]

Lady from Lannisport , "Выражение жестокости, омрачившее это прекрасное лицо, отнюдь не смутило Робера Артуа. Надо сказать, что подобные явления были в те времена делом самым обычным. Нередко бразды правления вручались подростку, которого могущество власти увлекало, как занятная игра. Еще вчера он забавы ради отрывал крылышки у мух, а сегодня мог забавы ради отрубить голову у человека. Такой слишком юный властелин не боялся, да и просто не представлял себе смерти и поэтому не колеблясь сеял ее вокруг себя. "
не знаю откуда этот отрывок,но для Джоффри подходит,слишком большая власть в юном возрасте и не понимание ценности жизни в силу возраста.

 

[Lady from Lannisport]

Арак , Спасибо за цитату из Дрюона Я помню её.
Но поскольку речь шла о том насколько типично для Вестероса подобное поведение короля и из примеров понимаем, что таки Джоффри в меньшинстве, то останусь при своём мнении о нём.

 

[sverchok2]

Кмк, явно после кошки. Ну не мог он раньше такое провернуть до пяти лет-то?

. До джоффриных пяти лет и Томмен-то еще на свет не родился, чтобы иметь ручного олененка. Между ними разница в 5 лет. Томмен должен был быть уже в более-менее сознательном возрасте, когда это случилось, а Джоффри в еще более сознательном .

Не мог, но важны причины, почему это сделано, а их не учитывают, когда хотят доказать, что это беспричинная жестокость.

А какие там еще могут быть причины ? Старый дублет износился, и денег не было новый купить ? Или может маленький Томмен сделал Джоффри какую-то большую подлость, и тот убил олененка в отместку? Единственное, что я могу предположить, кроме жестокости к брату, так это то, что Джоффри таким образом оттачивал свои охотничьи навыки.

 

[Lady from Lannisport]

так это то, что Джоффри таким образом оттачивал свои охотничьи навыки

Которые потом нигде не применял, не считая зайцев
Странно, что об успехах принца в охоте мы знаем только из фантазий Сансы.

 

[Арак]

Джоффри таким образом оттачивал свои охотничьи навыки.

Как один из вариантов.
Или самоутверждался за счет того, что может прибрать к рукам игрушку брата, но больше вопросов у меня к Серсее, она вроде бы своих детей любит, но за оленёнка Джоффри, по моему, не наказали

Вестероса подобное

Так как можно говорить о типичном или нетипичном поведении короля, если нет информации, сколько королей в 12 лет получали трон, как они вершили суд, как даже сам Роберт разбирал судебные дела, кого и как наказывал или миловал?

 

[Lady from Lannisport]

Так как можно говорить о типичном или нетипичном поведении короля

В моём понимании просто. Если ни об одном из королей Вестероса нет ни в МЛиО, ни в ПиКе информации о том, что они поступали как Джоффри, то есть существует основание считать его не нормой. Его ближайший аналог - принц Эйрион. Так что нельзя говорить о том, что Мартин что-то замалчивает.

 

[sverchok2]

за оленёнка Джоффри ,по моему,не наказали

У меня такое впечатление, что его вообще никогда ни за что не наказывали. Ну, за исключением той затрещины за кошку. Да и как принцев наказывать? У них мальчик для битья имелся, но на такого, как Джофф, это всё равно не оказывало бы никакого воспитательного воздействия, ИМХО.

как можно говорить о типичном или нетипичном поведении короля,если нет информации,сколько королей в 12 лет получали трон,как они вершили суд

Эйгон 3-й, например ? Только ему по-малолетству ответственных решений принимать не разрешали, как и должно быть.

 

[Арак]

Эйгон 3-й, например ? Только ему по-малолетству ответственных решений принимать не разрешали, как и должно быть.

Вот поэтому, насколько типично или не типично правит Джоффри, сказать очень сложно, и как вершил суд в обычной жизни Роберт, тот, с кого Джоффри берёт пример, неизвестно.
Хотелось бы прочитать, как Роберт решал вопросы в суде.

 

[sverchok2]

Хотелось бы прочитать,как Роберт решал вопросы в суде.

Судя по разговору в крипте, Роберт скучал во время судебных разбирательств и вообще отключался, так что, скорее всего, по большей части перекладывал решения на МС. То же самое Джоффри - те судебные разбирательства, которые были ему скучны, скидывал советникам, а себе брал только те, которые его заинтересовали. То есть, приказать руку вору отрубить прямо в тронном зале - это пожалуйста, а что поскучнее - сами решайте .

 

[Loire]

Там мой отец убил Рейегара Таргариена,

Да, вы правы:знал. И я права: похвастался.

Джоффри дитя своего времени и для него нормально требовать и поединки до смерти и заставлять выбирать певца наказание для себя

В той картине "своего времени", которую рисует перед нами автор, мир жесток, но бесполезно жестоки лишь единицы: Рамси, Гора, Джоффри.
Нигде в тексте мы не встречаем "нормальных" властителей, которые потребовали б отрубить руку вору в тронном зале, к примеру.
Роберт..Дейнерис..Дрого -варвар, им была совершена прилюдная казнь Визериса, но - как кара за величайшее святотатство.
Из предложенных в ПЛиО властителей Джоффри под пару лишь Эйерис.Поэтому - еще раз - если бы Мартин считал поступки Джофа типичными, то мы бы прочитали о десятке таких поступков у других властителей.

в книге Джоффри сам ни разу не издевается с явным получением удовольствия.

Когда Джоф велит содрать с Сансы платье и избить ее, кто здесь издевается? Неужели сир Меррин?
Когда Джоф говорит: Я не причиню ему боли..большой, кто здесь издевается?
Когда Джоф заставляет Сансу смотреть на голову ее отца, его удовольствие очевидно.
Честно говоря, не понимаю, что надо понимать под явным получением удовольствия? Высшую степень сладострастного ощущения?
..Джоф совершает вышеуказанные поступки без пользы, следовательно - ну нравится это ему!